DOS ÁRBOLES EXTRAÑOS EN EL JARDÍN
El filósofo alemán del s. XIX Friedrich Nietzsche ha sido el que más radicalmente ha llevado el ateísmo a sus últimas consecuancias: Dios, un mero concepto a desterrar, ha muerto, como consecuencia el ‘superhombre’ que nace después de enterrarlo está más allá del bien y del mal, transmuta todos los valores heredados (la moral de los esclavos) y redefine el bien y el mal con su ‘voluntad de poder’ (la moral de los señores, los fuertes). Terminó sus días desquiciado mentalmente. Hitler le tomó la palabra, y llevó a cabo un ensayo práctico. Auschwitz es un fruto natural del ateísmo llevado a sus últimas consecuencias. Hay pocos ateos de esta categoría, valentía y coherencia, poca gente se atreve a llevar su pensamiento hasta las últimas consecuencias para verificar su verdadera naturaleza…
Niestzche y Hitler nos han proporcionado una ilustración excepcional de lo que significa desconfiar de la Palabra de Dios y ‘comer del fruto del árbol del conocimiento del bien y del mal’ (Génesis 2:16-17): jugar a ser dioses (en-diosarse) al margen de Dios, viviendo independientemente de Dios, decidiendo al margen de sus leyes, ‘más allá del bien y del mal’… “Porque el día que comas de ese árbol, ciertamente morirás… Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron” (Génesis 2:17; Romanos 5:12).
Cada segundo que vivimos independientes de Dios, cada decisión con que transgredimos sus sabias leyes de vida, comemos de ese fruto diabólico, traemos más muerte a nuestra vida y al mundo: “Entonces la serpiente dijo a la mujer: —Ciertamente no moriréis. Es que Dios sabe que el día que comáis de él (del fruto), vuestros ojos serán abiertos, y seréis como Dios, conociendo el bien y el mal… la serpiente antigua que se llama diablo y Satanás, el cual engaña a todo el mundo” (Génesis 3:4-5; Apocalipsis 12:9).
El mismo engaño sigue hoy vigente en ciertos ‘pensamientos’, con apariencias muy mejoradas, pero gestando el huevo de la misma serpiente: el panteísmo, el ocultismo, el gnosticismo, la espiritualidad Nueva Era en cualquiera de sus múltiples expresiones: “seréis como Dios… independientemente de Dios”.
¿Donde está el engaño? En presentar a Dios como alguien en competencia con el Ser Humano. Dios dio al Ser Humano ‘todos los árboles del jardín’ para comer, y no sólo eso, hay otro árbol: el ‘fruto del árbol de la vida’ que Dios puso en el centro del Jardín del Edén para que el Hombre lo comiese, simboliza a Cristo, que Dios da como Vida para el mundo: «…Dios nos ha dado vida eterna, y esta vida está en su Hijo… » (1Jn 5:11; Jn 6:32-58).
¡¡Dios quiere hacernos como Él!!, pero por otro camino: el Ser Humano fue diseñado con una naturaleza de RECIPIENTE, pre-dispuesta para ser llenada. Dios creó al Ser Humano para ser contenido y expresado por él. Dios es el CONTENIDO que da sentido al RECIPIENTE que es el Ser Humano, y realiza su destino. Dios nos ha hecho libres, pero no con una libertad ‘absoluta’, sino ‘relativa’, relativa a Él: Él la llena y la realiza. Aceptar esto, reconociéndose ‘criatura’, es la humildad. Y la sabiduría…
El ‘Pecado’ consiste en rebelarse contra este diseño y propósito divino, y pretender convertirse en contenido de sí mismo: una naturaleza de recipiente pretendiendo ser el contenido de sí misma. Esto es el orgullo, que hizo caer a Lucifer. Debido a este su veneno inyectado en la naturaleza humana, esta ha quedado desfigurada, frustrada, vacía… devino un engendro monstruoso (si pudiéramos ver y aceptar esta condición nuestra a los ojos de Dios…¡en eso consiste el arrepentimiento o conversión!).
En realidad, detrás de cada pecado late esta locura de auto-inventarse al margen del propósito divino, colocándose en el lugar de Dios, en-diosándose. ESTO ES EL MAL, y el origen de todos los males, cuyo destino final es la muerte como frustración eterna del propio ser, separado para siempre del Dios por quien y para quien fue creado.
¡¡Por eso necesitamos salvación!!. Por eso nuestra vieja naturaleza debe morir; por eso Dios la puso en Cristo y la crucificó en la cruz (Gálatas 2:29). Por eso Jesús dijo: “En verdad, en verdad te digo que a menos que uno nazca de nuevo (de lo alto) no puede ver el reino de Dios” (Juan 3:3). El cristianismo genuino no es moralismo, es recibir una nueva naturaleza: la divina, que capacita para vivir la vida humana plenamente.
este tio está más caducado que el arrope. Lo que escribe no hay por donde cojerlo
para mi mi unico dios,,,, mi padre,,,,,y la virgen,,,,,,mi madre ellos me engendraron,,, me alimentaron,,, me educaron para ser solidario, con la gente , y cuando tengo algun problema me dirijo hacia ellos,,,,,,,y hasta ahora nunca me dejan solo…. y despues pues para mi la religion es otra cosa,, que no la critico,,,por que es el ultimo medero que te queda.hante un naufragio…por si acaso.
Juan, por supuesto que todo es susceptible de múltiples interpretaciones (qué perogrullada), el asunto es que ¡la vida es un conflicto de interpretaciones! Cada palo debe aguantar su vela, y muestrar la consistencia de su interpretación, a la espera de que la Realidad venga a confirmarla o desmentirla. Todos estamos haciendo nuestra ‘apuesta’… con más o menos fundamento.Yo soy seguidor de Jesús porque creo francamente que es la apuesta más razonable, más fundamentada, más humanizante, más plenificante…
Juan, ¿qué problema hay en que mi cristianismo sea diferente y en conflicto del del Sr. Javier Pellín y el de D. Luis? ¿Te incomoda o molesta el pluralismo?
Por cierto, para ti y todos los lectores: soy seguidor del Cristo (=cristiano), pero NO SOY CATÓLICO, aunque coincido en algunos puntos. El catolicismo es una ‘versión-interpretación’ del cristianismo que no me parece fiel a la vida y las enseñanzas de Jesús y sus primeros discípulos. Abandoné por ello esa organización religiosa, con su clero y su jerarquía. Tampoco tengo nada que ver con la inquisión o las cruzadas, o cualquier otro ejercicio de la violencia en el nombre de Dios, todo lo cual es incompatible con las enseñanzas de mi Maesto (estuve dos años en prisión por mis convicciones noviolentas). Y Juan, Hitler tampoco era católico, era ocultista.
Tampoco identifico maniqueamente ateísmo con personas malas y ‘creyentismo’ con personas buenas. No, amigo, verás que escribo en primera persona del plural, que digo que el cristianismo genuino no es moralismo: todos somos ateos, rebeldes y desobedientes a Dios (hablo del Padre de Jesús, no de otros dioses). Todos, como hijos de Adán, hemos heredado una naturaleza tendente a en-diosarse, de lo cual proceden todas las salvajadas, incluso las perpetradas en nombre de Dios (las peores). Yo simplemente doy testimonio del origen, consecuencias y remedio de este trágico hecho según la revelación bíblica, la cual yo creo verdadera, porque creo que Jesucristo es digno de fe.
Comprendo tu resistencia a mi artículo, pero te invito a meditarlo sin prejuicios: si Dios, el Padre de Jesús, no existe, todo está permitido, ningún fundamento sólido tiene la moral o la dignidad humana, todo dependerá de las convenciones sociales fluctuantes (Hitler fue apoyado democráticamente), y casi siempre de la ley del más fuerte. Y eso tendrá el mismo valor moral que la solidaridad, el amor y la compasión… Tampoco habrá esperanza de justicia para todas las víctimas de la Historia…
Un saludo cordial
Estimado Wifredo. Me temo que no vamos a coincidir en muchas ocasiones, de momento ni siquiera hablamos de lo mismo cuando decimos ‘Dios’ o ‘amor’, etiquetas que pueden incluir todo tipo de cosas; espero que al menos podamos escucharnos y tratar de clarificar y entendernos, aunque discrepemos. como comento a Juan, no divido a las personas en creyentes (¿en qué?) y no creyentes (¿en qué?); yo soy creyente respecto de ciertas cosas, y no creyente respecto de otras, en algunas de las cuales coincido contigo. No escribo contra los ateos (yo mismo me sé amenazado de ateísmo en cuanto me descuido), no escribo contra las personas, simplemente tengo otra idea de lo que destruye o plenifica al ser humano: la que estoy aprendiendo de Jesucristo. También en esto hay muchas discrepancias, qué le vamos a hacer, pero no por eso vamos a dejar de buscar apasionadamente la verdad y compartir nuestros descubrimientos…
Tampoco comparto contigo tu idea de que Dios esté reñido con la razón y sean incompatibles. Mi Dios, el Padre de Jesús, al menos no. Él es el Autor de la razón, uno de los nombres de su Hijo es ‘el Logos’, que puede traducirse como ‘Razón’, por el cual y para el cual fue creado el Universo: CRISTO ES LA RAZÓN de ser de todas las cosas. Mi fe en Él trasciende la razón, pero no por exclusión, sino por colmamiento. Mi fe en Él no es un acto irracional, sino un acto de confianza apoyado en innumerables indicios racionales (un día si quieres hablamos de esto) y en testigos dignos de fe.
Respondo con la misma cordialidad a tu saludo, Wifredo.
¿Necesitamos salvación señor Plácido?
Creo que lo que necesitamos es que dejen de imponer unas creencias que deberían ser íntimas y privadas, en lugares públicos, este medio empieza a parecerse a una hoja parroquial, no es nada personal, pero a mi empieza a aburrirme la tribuna de opinión.
Para mi todo se reduce a algo que rechazo, fanatismo, y todos conocemos las consecuencias que eso acarrea, Auschwitz es un buen ejemplo.
Vivan y dejen vivir a los demás según sientan, no hay mayor prueba de amor hacia el prójimo que esa.
Nº 8: ¿desde cuándo escribir un artículo es imponer unas creencias, se siente usted siempre obligado cada vez que alguien comparte sus convicciones? ¿Quién es usted para decir qué creencias deben o no ser íntimas y privadas? ¿cómo llama usted a los que quieren excluir a las personas con ciertas convicciones fuera del espacio público? ¿Acaso las creencias religiosas no forman parte de la vida de las personas?
Eso sí, tiene usted todo el derecho a aburrirse y a opinar lo que desee sobre lo escrito, así como a escribir en esta tribuna sobre el tema que estime oportuno para darle mayor diversidad de perspectivas, pero por favor, no aliente la censura y la exclusión, señoras que no hay que llamar mucho para que acudan…
Y sí, este es el testimonio que yo le doy apelando a su libertad: necesitamos ser salvados de nuestra naturaleza rebelde a Dios, necesitamos la vida misma de Dios: Cristo. La decisión está en sus manos, amigo…
A ver Plácido.
A Nietzsche le pasa lo mismo que al anónimo autor o autores de la biblia. Que se le interpreta como se le quiere interpretar.
Mírate tú mismo y compárate con los otros oradores de dios de este mismo medio, el señor Pellín y el señor Galbis, que esto parece la iglesia digital.
¿Qué tiene que ver tu creencia con la del señor Pellín? Tu eres sincero y te crees lo que dices, él ni siquiera dice, porque ni siquiera son suyas sus palabras. Uno es así y el otro asá.
Aquí el problema es que tu dices que dios el lo bueno y el no dios lo malo, pero el resultado sería el mismo si en vez d dios lo llamaras humanidad por ejemplo.
Si lo que se deduce de tu texto el que el ateísmo es de personas malas y el creyentismo de personas buenas, tu sabes y yo se y todos sabemos, que las personas son buenas o malas sin que medie nadie.
Tu acusas al ateísmo de Auschwitz, pos vale, pulpo animal de compañía, entonces ¿Puedo suponer yo que el resto de salvajadas es fruto del diosismo y las infulas de divinidad de algunas personas? La mayoría de las guerras y matanzas se hacen en nombre de dios, no lo olvides.
Hitler era católico apostólico romano, como tú. ¿Significa eso que los católicos apostólicos romanos sois como Hitler? Yo creo que no.
El hombre corrompe lo que toca, lo corrompe o lo hace divino, por que en su mano está divinizar o demonizar las cosas.
Plácido, escúdese Ud., a toro pasado, en lo que quiera: su acusación y su ‘desbarrada’ ahí quedan, negro sobre blanco, en el artículo: «Auschwitz es un fruto natural del ateísmo llevado a sus últimas consecuencias», cita literal. ¿De verdad lo cree Ud. y lo proclama? Luego pedirán respeto para los creyentes …
Mientras tanto, yo insistiré en un viejo e incontestable argumento, que ya en su día puse sin que ninguno de los variados tipos de creyentes que por aquí se expresan (y fíjese que escribo ‘creyentes’ y no ‘crédulos’) se haya molestado en rebatirlo:
«¿Es que Dios quiere prevenir la maldad, pero no es capaz? Entonces no sería omnipotente. ¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces sería malévolo. ¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De donde surge entonces la maldad? ¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?»
Diálogos sobre la religión natural (1779), David Hume
Este artículo peca de lo que defiende. Es un artículo tan fanático como lo fue Hitler o Friedrich Nietzsche, a los que cita.
Según usted los católicos cuentan con la verdad absoluta y la salvación, mientras el resto de las personas que creen en otras filosofías esta condenadas al infierno. Somos la encarnación del mal y servidores de Lucifer.
Madre mía, Sr. Ferrándiz!! El fanatismo y todas las cosas llevadas al extremo son las que hacen daño y malvan a la gente.
Plácido, no tengo el placer de conocerte, pero si eres el mismo Plácido con el que tuvo el Padre Javier el rifi-rafe sobre la virgen María, comprendo tus planteamientos, aunque yo no te voy a decir que eres un hereje, pero si que te voy a dar mi conclusión escueta de cómo yo entiendo el mensaje de Jesús: Este cae sobre nosotros como una gota de rocío, si esa gota cae sobre la blancura de un lirio, automáticamente se convierte en diamante cuyos destellos deslumbran, y si esta misma gota cae en la tierra, esta se convierte en un cenagal.
Por tanto a partir de esta premisa fundamental todas las demás disquisiciones, para mi sobran, porque en la historia solo han traído separaciones, preeminencias, dogmas, guerras fratricidas, y todas ellas en nombre de no se que Dios, que por supuesto no es el mío.
Por las creencias relijiosas y politicas han habido muchas guerras y muchos muertos hasta el dia de hoy,y por lo que veo todavia las seguiremos teniendo…..
No puedo coincidir contigo, amigo Plácido, en tu concepto sobre el ateísmo.
No soy ateo, ni siquiera agnóstico, que sería lo lógico en alguien que piensa, decide y saca conclusiones. No, no lo soy. Soy creyente, pero hay cosas que me repatean.
Auschwitz no es el ateísmo llevado a sus últimas consecuencia. Por Dios, Plácido,¿ cómo dices eso?
Dios es un problema de fe, y ésta está totalmente reñida con la razón. Son incompatibles.
Los ateos, agnósticos son personas tan cercanas a Dios como tú, sólo que no tienen fe. ¿Y qué?
Dios, si es bondad absoluta, los comprenderá mejor que tú, Plácido. Y no hay nada que perdonar. Dios es todo amor, y amor da.
Un cordial saludo, amigo Plácido.
Ripley 8: lo quiera usted o no, cada pensamiento tiene su propia dinámica, y cuando se es coherente y valiente para llevarlo hasta las últimas consecuencias, es cuando puede uno comprobar su verdadera naturaleza. Pocos lo hacen, el ateísmo al uso es light como los tiempos que corren, de pacotilla y componendas para hacerlo más digerible y llevadero. Nietzsche sí lo hizo, tuvo el valor de asomarse y asomarnos al abismo que hay al final de la afirmación ‘Dios ha muerto’, él mismo ‘profetizó’ que pocos se atreverían a soportar el vértigo que ahí se esconde (acabó desquiciado). Si usted no lo ve es porque sencillamente no ha leído a Nietzsche ni se ha molestado en pensar esto en serio: si Dios (el Padre de Jesucristo) no existe, todo está permitido, ningún fundamento sólido tiene la moral o la dignidad humana, todo dependerá de las convenciones sociales fluctuantes (Hitler fue apoyado democráticamente), y casi siempre de la ley del más fuerte. Y eso tendrá el mismo valor moral que la solidaridad, el amor y la compasión… Tampoco habrá esperanza de justicia para todas las víctimas de la Historia… Repito: no es un ataque a las personas, es la crítica de un pensamiento, simplemente poner de manifiesto una lógica; no echemos balones fuera apedreando al mensajero y atrevámonos a pensar.
Respecto de su ‘incontestable argumento’, le responderé yo con algunas preguntas: si su argumento demostrara que Dios no existe, seguiría en pie el mismo problema: ¿de dónde surge tanta maldad, tal exceso de maldad como existe en el mundo? ¿a quién hace usted responsable entonces? ¿Y si Dios tomara tan en serio la libertad de sus criaturas como para hacer posible ese otro responsable del mal? ¿Y si el mal no fuera más que la otra cara de la libertad? Algunos sólo toman en serio la existencia de Dios para echarle la culpa del mal, algunos no soportan la idea de que el mal sea una posibilidad de la libertad, y preferirían un Dios que hubiera creado robots en lugar de seres libres. También espero su respuesta, Mr. ripley8…
En realidad en mi artículo está ya la respuesta al aparentemente ingenioso argumento de Hume: de acuerdo la Palabra de Dios el origen y la esencia del mal está en la decisión de usurpar el lugar de Dios colocándonos a nosotros mismos en su lugar, pretendiendo hacer nuestra propia Historia dejando fuera a Dios, sus propósitos y sus leyes, ¡¡Y ASÍ NOS VA!! Y esto incluye a las religiones, y desgraciadamente a gran parte de la cristiandad…
– Dios PUEDE evitar el mall, pero entonces nos habría evitado a todos nosotros, porque todos, herederos de Adán, somos rebeldes a Dios, transgresores de sus leyes de vida, hacedores de maldad;
– Dios QUIERE tomarse en serio la libertad de sus criaturas, incluso cuandose le rebelan;
– Pero Dios no se ha desentendido el mal en el mundo, ha querido darnos otra oportunidad, POR ESO ENVIÓ A SU HIJO JESUCRISTO, EL CUAL CARTÓ SOBRE SÍ VOLUNTARIAMENTE EN LA CRUZ TODO EL MAL DEL MUNDO, TODAS NUESTRAS REBELIONES, SUFRIENDO POR NOSOTROS EL CASTIGO QUE NOS CORRESPONDE, «para que todo aquel que cree en él no se pierda, sino que tenga vida eterna (Juan 3:16; Isaías 53), ¡¡lo cual constituye el Evangelio: las Buenas Noticias!!.
– Finalmente, debido a que NUESTRA LIBERTAD NO ES ABSOLUTA (somos sólo criaturas dependientes de Dios), quien rechace esta oportunidad de gracia, quien rechace a Cristo la Vida eterna, tendrá lo que ha escogido: la condenación eterna. Porque Dios se toma en serio nuestra libertad; porque Dios es justo, y el mal: toda transgresión, toda injusticia, toda mentira, todo orgullo… serán finalmente juzgados y borrados de la Tierra y del Universo.
En fin, yo soy sólo un ‘mandao’ que desea apasionadamente el bien de sus paisanos, si tienen problemas con estas cosas que comparto, las tienen con mi Señor Jesucristo: «Y les dijo: “Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que cree y es bautizado será salvo; pero el que no cree será condenado» (Marcos 16:15-16).
Soy atea porque no divinizo a ningún Dios, ni pretendo encontrar mi fuerza en un poder celestial.
Me centro en las personas y la naturaleza para comprender el origen y la solución a los problemas de la existencia, sin recurrir un Dios.
¿Eso me hace mala persona, irreverente, o demuestra mi incapacidad para amar a mis semejantes o a todos los seres con lo que comparto espacio? ¿Me descalifica para distinguir el bien del mal?
¿Soy abominable porque no necesito la fe? ¿Si no creo en un Dios me volveré loca como Friedrich Nietzsche?
No señor Ferrándiz, lo que me vuelve loca son las religiones obsesivas y exaltadas, que no aceptan más formas de pensar o vivir que la suya, condenando al infierno y la marginación a todo aquel que discrepe.
No generalicemos nunca; existen personas en este mundo que se etiquetan como creyentes y sin embargo destilan odio, intolerancia y animadversión por todos sus poros. Y existen buenas personas que no les hace falta que un Dios les marque las pautas para actuar con altruismo y bondad.
Según usted; si actuamos mal, la culpa es de Lucifer y su árbol del pecado y si actuamos bien es obra de Dios. ¿Y qué tal si reconocemos con valentía la responsabilidad de nuestros actos, sin desviar la culpa cobardemente?
El árbol del conocimiento hay que buscarlo dentro de uno mismo.
Si, claro: ‘cada pensamiento tiene su dinámica y lleva hasta unas últimas consecuencias’ …. que son … las que Ud. dice que son, en el caso del ateismo, Hitler y Auschwitz. Porque Ud. lo dice. Porque yo lo valgo, vamos …
Y resulta que cuando se le indica que Hitler, lejos de ser ateo, era creyente y en concreto cristiano, Ud. replica que que no, que era ‘ocultista’. Un sinónimo de ateo, para Ud ¿no?. Un poquito de coherencia, por favor.
Mire, Plácido: su argumentación, que es tan vieja como mi propio argumento (vea que reconozco lo añejo de esta polémica) no hace más que subrayar la imposibilidad de que su dios sea omnipotente. Veámos: Omni-potente, que TODO lo puede. Si un dios o Dios (sé que a muchos creyentes les molesta sobremanera la minusculización de la palabra y no quiero dar pie a acusaciones, por inanes que sean, de falta de respeto) no es capaz de crear un universo en el que sus criaturas no puedan, a la vez, ejercer su libertad y no sufrir las atrocidades que en el nuestro suceden, es que, sencillamente, no es omnipotente. O eso, o no es bondadoso, porque pudiendo, no lo hace. Dígame, Plácido ¿puede o no puede? y contéstese Ud. mismo. Si la única forma de que el hombre sea libre es que exista el dolor y no sólo un dolor, digamos, terapéutico, informativo, si no el dolor de los inocentes y el dolor inmenso, gratuíto e inútil de tantos que no pudieron/pueden aprender de él, si el único modo de que las cosas sean, es que sean *así*, ¿es verdaderamente Dios omnipotente y bondadoso? ¿es alguna de esas dos cosas por separado? La lógica más elemental le dirá que no. Su fe le puede decir otra cosa, su miedo al abismo le puede bloquear la razón, pero la única respuesta razonable es que no.
Por ponerlo muy clarito, para que nadie se lie: enfermedades como la peste bubónica, la úlcera de Buruli, la difteria … son voluntad de Dios. Ningún humano es responsable del sufrimiento padecido por millones de congéneres que han muerto de ellas tras atroces sufrimientos, en tiempos históricos o prehistóricos: ¿a qué ejercicio de libertad de los seres humanos se supone que responden? No estamos hablando de guerras o de la tortura ejercida por unos seres humanos sobre otros, hablamos de fenómenos naturales que existen desde antes de que los humanos tuvieran capacidad, siquiera, para intentar atajar esos males. ¿O quizás, llegados a ciertas preguntas, conviene suspender el ejercicio de la razón y no poner a Dios en un compromiso de racionalidad aunque, según Ud. ese Dios es el origen de la razón misma?.
Hola, Plácido. No sé si leerás este comentario. Si es así me alegraré mucho, pues, no sé si coindidiremos mucho o poco en el futuro, pero no renuncio, en absoluto, a la bendita discrepancia, manteniendo, siempre, una línea de absoluto respeto, como tu haces.
Hay cosas que, efectivamente, no vamos a coincidir. Ahondemos en la que coincidamos, que espero y deseo que sean muchas.
Ah. Tenemos un café pendiente. A ese no me gustaría renunciar.
Un cordial saludo.
Alicia y ripley8. Esta mañana nos hemos conocido personalmente wifredo y yo, y me decía que no debería entrar a responder tanto los comentarios; yo también dudo, pero me da la impresión de que es como levantarse de la mesa y dejar la conversación a medias. Me arriesgaré a seguir con este formato interactivo.
Alicia, no me reconozco en las cosas que usted me adjudica, pero son demasiados malentendidos a aclarar, en algunos comentarios anteriores he intentado aclarar algunos. Me centraré en lo que se refiere al meollo de mi artículo. En su comentario habla usted de ‘malos’ y ‘buenos’, de ‘distinguir el bien y el mal’, pues bien: lo que Nietzsche dejó meridianamente claro, PENSANDO A FONDO EL ATEÍSMO, es que esos conceptos se derivan de ‘la idea’ de Dios, y que eliminado ese ‘concepto’, olvidémonos del bien y el mal. Sin Dios, estamos ‘más allá del bien y del mal’ (era el título de uno de sus libros). Es ese ‘superhombre’ liberado de ‘la larga sombra de Dios’, el que ahora ‘crea’ los valores, el que dedide lo que es el bien y lo que es el mal. Si no hay Dios, no hay una moral absoluta, no hay valores absolutos y objetivos, tampoco hay un fundamento trascendente de la dignidad humana. Y no habiendo valores absolutos y objetivos, ¿por qué está ‘mal’ que el más fuerte imponga los suyos? Aquí conecta con la ideología evolucionista, que suministra ‘la selección natural de los más fuertes’ al ámbito social (el darwinismo social), y también el nazismo, y muchos otros ‘pensamientos’ que pululan hoy por ahí…
Tomaba este hecho ‘filosófico-histórico’, para ilustrar lo que la revelación bíblica, en la que se basan mis convicciones, presenta como el origen y la naturaleza del mal, representado en ese ‘comer del fruto del árbol del conociento del bien y del mal’: la rebelión de la criatura para traspasar sus propios límites pretendiendo usurpar el lugar que corresponde al Creador.
Y lejos de todo maniqueísmo, decía que ‘todos’ somos hijos de Adán, todos HEMOS ESCOGIDO LIBREMENTE (por tanto somos responsables, no se evade ninguna responsabilidad) seguir la rebelión luciferina, todos hemos rechazado al Creador, la Fuente de la Vida, y hemos escogido la muerte. Para más inri luego han venido las religiones, incluido el cristianismo a partir del s. IV, para seguir adelante con la misma rebelión pero ahora usando el propio nombre de Dios para legitimarla (¡el colmo!). Primero expulsamos a Dios de nuestra Historia para vivir a nuestra manera, o manipulamos su Nombre sin piedad, y luego le echamos la culpa de cómo nos va…
Y RIPLEY8, ahí está el origen de ‘TODOS’ los males, no sólo los morales provocados directamente por la libertad humana: “…así como el pecado entró en el mundo por medio de un solo hombre Y LA MUERTE POR MEDIO DEL PECADO, así también la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron” (Carta a los romanos 5:12). La muerte entró en el mundo por medio del esa rebelión contra el Creador, la muerte en todas sus expresiones anticipatorias, incluída la enfermedad, incluída también la corrupción de la Naturaleza que se vuelve entonces contra el ser Humano, porque de acuerdo a la revelación bíblica, Dios encargó el cuidado y cultivo de la Naturaleza al Ser Humano y unió sus destinos: la Tierra quedó maldita a causa de la rebelión de su cuidador, y con cada acto de rebelión seguimos oprimiéndola, corrompiéndola, maldiciéndola, y ella sigue ‘gimiendo’ y gritando contra nosotros por ello… No hay nada más antiecológico que el pecado.
También he dado testimonio de que el Creador nos ha dado en Cristo la oportunidad de liberarnos de esa naturaleza rebelda que hemos heredado y que nos condena a crear sin querer el infierno en la tierra, y nos priva de el disfrute eterno de Aquel que es la Vida abundante. Él sufrió en nuestro lugar el justo castigo que merecen nuestras rebeliones, y ahora todo aquel que le recibe se beneficia de la anmistía que Él ha ganado para nosotros y nos regala su misma Vida.
Ahora usted es libre de hacer lo que quiera con este testimonio que yo debo darle.
Mr ripley8, está usted en su derecho a discrepar de esta visión, pero no quiera usted encerrarme en las limitadas alternativas que presenta Hume, en la limitada imagen de Dios que fabricaron su filosóficos razonamientos (¿suele usted tratar de encasillar así a las personas?); que usted no acepte mis ‘razones’ no significa que no lo sean. Por otro lado, yo le he dado mi respuesta a ese argumento (le convenza o no), pero usted todavía no ha respondido a mis preguntas: si su argumento demostrara que Dios no existe, seguiría en pie el mismo problema: ¿de dónde surge tanta maldad, tal exceso de maldad como existe en el mundo? ¿a quién hace usted responsable entonces? ¿por que siquiera escandalizarnos de todo ese mal? ¿acaso no somos mera materia evolucionada a partir de un azaroso accidente cósmico? ¿no es el sufrimiento un mero proceso químico?
Salut.
¡Faltaría más, que no estuviera en mi derecho de discrepar de su visión, Plácido! Una visión que me sitúa en el lado de Hitler tan sólo por que Ud lo dice …
En fin, pasemos página … me temo que no vamos a encontrar ese terreno común en el que todos los humanos podemos entendernos, dado que usted apela de continuo a la ‘revelación’ como fuente de verdad y comprenderá que, para muchos, los contenidos de su libro sagrado no tienen más relevancia que las de cualquier otro recopilatorio de antiguedades refrendado por un conjunto de sacerdotes pre-medievales. Es como si yo quisiera convencerle a Ud. de que me asiste toda la razón porque me avala (¿qué sé yo?)la Odisea …
No sé si me ha leido Ud con atención, pero yo no he hablado nunca de maldad, he hablado de dolor y de sufrimiento … no hago a ‘nadie’, dios, hombre o demonio, responsable del dolor y del sufrimiento humanos, *en los términos que he descrito* en mi anterior mensaje: son ustedes, los que creen en un Dios omnipotente los que le hacen responsable de todo. No me pregunte, pues, a mí, quien es el culpable. Pregúnteselo usted a todos los que creen en un dios omnipotente pero estúpido. O en un dios omnipotente pero insensible a la agonía del inocente. Pregúnteselo usted a quienes prefieren concebir a un dios cruel antes que enfrentarse como adultos, al fin de un mito para la infancia.
Ripley8. Menciono el obvio derecho a discrepar porque se repite en algunos comentarios la extraña reacción como si el mero hecho de exponer unas convicciones y cuestionar un pensamiento fuera una imposición, excluir y no sé cuantas cosas más. Tres temas:
1) Respecto a la conexión entre el ateísmo radicalmente pensado y expuesto y el nazismo como UNA expresión natural y coherente del mismo (hay más), no es ‘porque lo diga yo’, lo han visto y demostrado muchos otros antes que yo; por otro lado he expuesto en anteriores comentarios los argumentos para sostener tal afirmación. Si usted no está de acuerdo, defienda su respuesta con argumentos, diga por qué no le parece válido hacer esa conexión, responder sólo con ese ‘porque tú lo digas’ me suena… infantil.
Respecto a que esta conexión le sitúa a usted al lado de Hitler, varias cosas. El ateísmo pensado a fondo como Nietzsche y tomado en serio en la práctica como Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao.., es demasiado heavy, y vistas sus consecuencias (‘Dios ha muerto… y el mundo está muy malito’) la generación ‘postmoderna’ no quiere vivir las cosas tan a fondo (‘La insoportable levedad del ser’), aunque tampoco volverse al Dios vivo, entonces se ha creado una versión ‘light’ del ateísmo. Ahora ya no es el ‘superhombre’ nietzscheano liberado de toda ‘conciencia’, de todo condicionamiento moral, especialmente de la herencia judeocristiana: compasión, perdón, amor al prójimo… Ahora es el pequeñoburgués individualista postmoderno que se fabrica su pequeña moral a la carta, generalmente trufada con numerosos ‘límites’ provenientes de los restos de su conciencia, de los condicionamientos morales de nuestra sociedad, de la influencia judeo-cristiana en nuestra civilización, y otras muchas circunstancias históricas y personales suyas, que la hacen más digerible y ‘políticamente correcta’. ‘Vive y deja vivir’, dicen.
El problema es que aunque la mona se vista de seda, mona se queda. Es el huevo de la misma serpiente. Es la misma naturaleza rebelde a Dios, que expulsa al Creador para en-diosarse a sí misma, introduciendo igualmente más muerte en el mundo.
Sí, un ateo puede decidir darse otros valores diferentes a los de Hitler y compañía, seguramente decida ser ‘buena persona’, solidario, compasivo, justo, amante del prójimo, pero de acuerdo a la lógica del ateísmo, su opción tendrá EL MISMO VALOR MORAL que la opción de Hitler, es decir, ninguno, porque no hay fundamento trascendente y objetivo que defina el bien ni el mal, el ser humano en-diosado decide el bien y el mal. Seguramente la opción del más fuerte va a arrasar con las demás, y el inconsistente ateo ‘buena persona’ pondrá el grito en el cielo, pero con una incoherencia supina, pues no hay cielo al que clamar por justicia, ni tampoco se puede hacer una ‘valoración moral’ del triunfo del más fuerte, pues seria reintroducir ‘la larga sombra de Dios’: la moral.
No es que usted esté al lado de Hitler, Mr. Ripley8, de acuerdo a la revelación bíblica es que TODOS compartimos la misma naturaleza rebelde de Hitler y compañía, sólo que no hemos tenido oportunidad de expresarla con la misma envergadura. Por eso necesitamos ser salvados por el Dios vivo de nuestra vieja naturaleza corrompida por ‘el veneno de la serpiente antigua’.
2) Dice usted que pasa página porque “no vamos a encontrar ese terreno común en el que todos los humanos podemos entendernos, dado que usted apela de continuo a la ‘revelación’ como fuente de verdad y comprenderá que, para muchos, los contenidos de su libro sagrado no tienen más relevancia que las de cualquier otro recopilatorio de antiguedades refrendado por un conjunto de sacerdotes pre-medievales”.
Vaya vaya, Mr Ripley8, ¿sabe usted lo que significa UNA SOCIEDAD PLURALISTA? Significa que a nivel de modos de pensar y de opciones de vida no existe un ‘terreno común’ compartido por todos, y hay que aprender a convivir con el diferente… o tratar imponer coactivamente nuestra visión (ese es el verdadero fundamentalismo). Si usted es ateo no comparte terreno común por lo menos con miles de millones de creyentes de las diferentes religiones, y estoy seguro que en muchos terrenos tampoco parte de los mismo pre-supuestos que otros ateos. ¿Cuál es ese terreno común en el que todos los humanos podamos entendernos, el suyo, el ateo? ¿acaso debemos todos apelar a SU fuente de verdad para poder debatir, intercambiar opiniones o compartir convicciones?
3) Por último, veo insiste en el argumento de Hume. Según usted, por un lado si Dios existe, o tiene la culpa del sufrimiento lo que le convierte en insensible y cruel, o no es omnipotente y por tanto no es Dios. Por otro lado, si Dios no existe, según su posición, puede usted permitirse el lujo de suspender la pregunta por la causa del sufrimiento, especialmente el ‘inocente’, y el escándalo que nos provoca. De una vez se quita usted de encima a Dios y al problema del sufrimiento, aunque no muy honestamente.
Ya le he expuesto que las alternativas que propone Hume no son las únicas, y manifiestan un concepto de Dios filosófico, preconcebido según un esquema muy limitado. El Dios vivo autorrevelado en la Biblia es omnipotente, pero también tiene un carácter que regula el ejercicio de su omnipontencia, y además es leal y honesto como para atenerse a sus propias leyes, aunque eso pueda traerle problemas: DIOS HA AUTOLIMITADO SU OMNIPOTENCIA DEBIDO A SU DECISIÓN DE RESPETAR LA LIBERTAD HUMANA HASTA EL LÍMITE QUE EN SU SOBERANÍA ÉL LE HA PUESTO. Sí, Mr Ripley8, Dios podría haber evitado el mal creando muñecos de plástico o robots, pero ha preferido arriesgarse a que criaturas libres pudieran rebelársele e introducir así el mal en el universo. En este sentido, es cirto: Dios es responsable del mal en el universo… por crear seres libres y comprometerse a respetar su libertad aunque la usaran contra Él e introdujeran el mal en el universo… con cierto límite. ¿Qué límite? Tengo que comunicarle que la libertad que Dios nos ha concedido NO ES ABSOLUTA: NO SOMOS DIOSES QUE PODAMOS CREARNOS A NOSOTROS MISMOS Y ESTABLECER LAS REGLAS DE LA REALIDAD EXISTE. Nuestra libertad como criaturas es RELATIVA: está en relación al Creador, es una libertad ‘responsable’ que finalmente, después del tiempo de vida concedido, deberá rendir cuentas de sí misma al Creador y Juez del universo: allí cada libertad recibirá lo que haya escogido, Vida eterna, o una existencia eterna experimentando a fondo y en serio lo que significa estar separado del Creador, la Fuente de la Vida. Por mucho que algunos pataleen ante esto, no es una amenaza, no es condenar a nadie al infierno, es la advertencia dramática de un Dios que nos ama y lo ha demostrado enviando a su propio amado y Hijo para salvarnos de esta trágica posibilidad de nuestra libertad SUFRIENDO VOLUNTARIAMENTE EN NUESTRO LUGAR EL JUSTO CASTIGO QUE NOSOTROS MERECEMOS POR NUESTRA REBELIÓN, para que todo aquel que cree en él sea amnistiado y tenga vida eterna. Nadie más lejos de la insensibilidad ante el sufrimiento y la crueldad que el Dios vivo cargando sobre sí todo el sufrimiento, la injusticia y el mal del universo para salvar a los rebeldes.
Hay un Juez. Habrá un juicio. Por eso hay esperanza de justicia para todas las víctimas. Y habrá justicia para un Dios amante e inconcebiblemente respetuoso, que es locamente rechazado por libertades ‘en-diosadas’.
Gracias, Mr Ripley9 por permitirme con su objeciones presentar más profundamente el tema de mi artículo. Por cierto, usa usted singulares formas y expresiones que sólo he visto en un viejo amigo… pero no puedo creer que haya llegado a estas posiciones…
Perdón, el comentario era muy largo y quedó cortado el final, ahí va:
…¿Qué límite? Tengo que comunicarle que la libertad que Dios nos ha concedido NO ES ABSOLUTA: NO SOMOS DIOSES QUE PODAMOS CREARNOS A NOSOTROS MISMOS Y ESTABLECER LAS REGLAS DE LA REALIDAD EXISTE. Nuestra libertad como criaturas es RELATIVA: está en relación al Creador, es una libertad ‘responsable’ que finalmente, después del tiempo de vida concedido, deberá rendir cuentas de sí misma al Creador y Juez del universo: allí cada libertad recibirá lo que haya escogido, Vida eterna, o una existencia eterna experimentanto a fondo y en serio lo que significa estar separado del Creador, la Fuente de la Vida. Por mucho que algunos pataleen ante esto, no es una amenaza, no es condenar a nadie al infierno, es la advertencia dramática de un Dios que nos ama y lo ha demostrado enviando a su propio Hijo para salvarnos de esta trágica posibilidad de nuestra libertad.
Hay un Juez. Habrá un juicio. Por eso hay esperanza de justicia para todas las víctimas. Y habrá justicia para un Dios amante e inconcebiblemente respetuoso, que es locamente rechazado por libertades ‘en-diosadas’.
como diría la blasa: » Mi cuerpo pide tierra «
Yo sí creo que DIOS existe y que Jesucristo (su hijo ) dió su propia vida por todos nosotros aun habiendo sido rechazado. ¡¡ cuanto amor se desprende de este acto !!
¿ seríamos capaces de hacer lo mismo ? cuesta de asimilar verdad.
sólo desde el corazon podemos entender su grandeza.
sólo desde el corazon podemos ser humildes y así poder empezar a crecer en su amor.
aunque….. ¿ quizás nos cuesta aceptar que desconocemos demasiado ?
El verdadero buscador crece y aprende, y descubre que siempre es el principal responsable de lo que sucede.
Al que expone,no se le puede decír que impone.
Al que desea el bien para con el prójimo no se le puede llamar fanático.
Erase una vez un hombre tan susceptible,tan susceptible;
que le saludan preguntandole:
qué tal,como estás?
y aquel responde:
pues anda que tú.
El que lea que entienda.
Abrazos a todos;hermanos.
que DIOS nos bendiga.
Hola de nuevo Plácido.
Cuando te dije ayer que entrabas a todos los trapos me refería a lo que estoy viendo. Tus comentaios y los de Ripley8 nos enriquecen.Vale. Habeis hecho, ambos, otros artículos dentro del tuyo. Pero nadie cede un milímitro en su postura.
Tu expones una teoría y otros no la compartimos. Para mí, punto y final. Nadie vamos a ceder y nadie, amigo Plácido tiene la verdad, aunque estés convencido de tenerla tú. Que lo estás, digas lo que digas.
Por cierto, ayer fue un placer compartir un café contigo. Espero que se repita. Tu ya sabes donde estoy todos los domingos a esas horas, salvo algún imprevisto.
Recibe un abrazo.
Supongo, Plácido, que se da perfecta cuenta de que no se está dirigiendo a mí. Si cree que semejante avalancha de afirmaciones de base meramente fideista pueden interpelar a alguien que le ha pedido que nos limitemos a un discurso racional (ese, y no otro, era el ‘terreno común’ al que le llamaba, no el ateísmo, por supuesto), pues va a ser imposible, me temo. Pero sospecho que no es a mí a quien en realidad destina usted su discurso.
Le dejo aquí, pues no tengo tiempo de hilvanarlos, cuatro apuntes a diferentes partes de su mensaje.
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Sobre el punto 1, muy brevemente: su argumentación sobre el ateismo, en términos históricos y morales, que ya sé que comparte con otros que Ud. dice que «lo han visto y demostrado», me vale tanto como la que dice que la expresión exacta y llevada a sus últimas consecuencias de la fe monoteísta es el terrorismo fundamentalista islámico.
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Tal vez me he expresado muy mal, de seguro que con poca claridad, si por ese ‘terreno común’ al que le pido que se limite en este debate, entiende Ud. el propio ateismo. Yo estaba pensando en la razón, único instrumento que los humanos, como seres racionales que somos, por definión compartimos. Esperaba que Ud., que considera a Dios fuente de la propia razón, se avinera discutir en términos puramente racionales, sin apelar a la supuesta ‘autoridad’ de un libro que sólo quienes tienen fe reconocen. No pretenderá Ud. que yo tenga que aceptar de antemano que la Biblia es la palabra de Dios y que la discusión se produzca sobre esa base.
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No, Plácido, no: si Dios no tenía otra alternativa para crear seres libres, si tenía que ser, bien ‘el horror+la libertad’ o bien ‘muñecos de plástico’ es que la potencia de su Dios es aun más limitada que la propia imaginación humana. Aun no ha tenido a bien explicarme en qué modo el padecimiento de una peste bubónica o una muerte por aplastamiento bajo los escombros de un terremoto, tras una agonía de días, son factores de la libertad humana o consecuencias de su ejercicio. Haga un intento de racionalizar ese vínculo que, según Ud., es imprescindible para que los hombres no sean ‘muñecos’ de plástico.
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Yo no suspendo la pregunta por la causa del sufrimiento: solo la despersonalizo, ya que no hay evidencias de ninguna clase de que el origen de esos sufrimientos gratuítos esté en la voluntad personal de ningún ente, humano, divino o demoníaco. La enfermedad y el dolor son anteriores a la humanidad y forman parte de un universo al que ‘le somos’ indiferentes. Es así de simple: ya sé que es un duro golpe para el ‘ego’ de mucha gente, pero hay que ser humilde …
Ya estimado Wifredo. También para mí fue un gusto conocerte personalmente, y te agradezco que me abráis ese espacio vuestro que tenéis los domingos. Consideré tu advertencia respecto a intervenir, me he arriesgado a hacerlo, tal vez esté equivocado, pero mientras alguien desee intepelarme y avanzar en el intercambio, no acabo de ver razón para cortar la comunicación. En el camino, si tú o cualquier otro ya tiene claras sus conclusiones, puede tranquilamente desconectarse, y a otra cosa mariposa, creo yo.
Creo que no debemos tener miedo al debate. La profundidad, sea en un sentido o en otro, es difícilmente alcanzable si pasamos rápidamente por las cosas. Hay que tomarse tiempo. Muchas veces antes de poder llegar a entenderse, aunque permanezca la discrepancia, es necesario desbrozar prejuicios, malentendidos, y tener la oportundad de exponer con un poco de extensión lo que uno quiere compartir.
Respecto de creer que uno tiene la verdad, en mi caso cuando me encontré con Jesucristo me di cuenta precisamente de que no tenía la verdad, descubrí todas las mentiras que había estado creyendo, descubrí que la verdad es una Persona: Dios mismo comunicándose con nosotros en Cristo. Yo creo a Jesucristo cuando dijo «Yo soy LA VERDAD», pero no me pertenece sólo a mí, está a disposición de todos. Yo no soy nadie, no tengo nada en mí mismo, sólo disfruto de pertenecer a Jesucristo.
De verdad, Wifredo, que te agradezco me hayas abierto la puerta de tu amistad. Un abrazo.
Con permiso, Mr Ripley8, continuaré la conversación, no sólo con usted, pero también con usted, convencido de que puede haber un avance en la comprensión del otro diferente y un enriquecimiento mutuo, aunque permanezca la discrepancia.
– De entrada le felicito cuando dice usted «La enfermedad y el dolor son anteriores a la humanidad y forman parte de un universo al que ‘le somos’ indiferentes. Es así de simple: ya sé que es un duro golpe para el ‘ego’ de mucha gente, pero hay que ser humilde …». Creo que en esta afirmación se acerca usted al ‘ateísmo radicalmente pensado’. Aunque le pregunto: ¿de que ‘fuente de verdad’ -porque científica desde luego no- extrae usted la afirmación de que la enfermedad y el dolor son anteriores a la humanidad y forman parte del universo? ¿no es eso una ‘creencia’? Por cierto, no sé si ha caído usted en la cuenta que CON ESA CREENCIA USTED LEGITIMA EL MAL EN EL UNIVERSO. Qué paradójico, Mr. Ripley
– Usted intenta hacer un paralelismo con la conexión ateísmo-nazismo conectando monoteísmo con fundamentalismo islámico. Se olvida de que no todos los monoteísmo son iguales, el dios del islam no es el mismo que el Dios revelado en la Biblia, el Padre de Jesús, que enseñó: “Habéis oído que fue dicho a los antiguos: Ojo por ojo y diente por diente. Pero yo os digo: No resistáis al malo. Más bien, a cualquiera que te golpea en la mejilla derecha, vuélvele también la otra. Y al que quiera llevarte a juicio y quitarte la túnica, déjale también el manto. A cualquiera que te obligue a llevar carga por una milla, vé con él dos. Al que te pida, dale; y al que quiera tomar de ti prestado, no se lo niegues. “Habéis oído que fue dicho: Amarás a tu prójimo y aborrecerás a tu enemigo. Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, y orad por los que os persiguen; de modo que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos, porque él hace salir su sol sobre malos y buenos, y hace llover sobre justos e injustos» (Mateo 5:38-45).
– dice usted que el ‘terreno común’ al que se refiere es el ‘racional’, excluyendo de él mi apelación a la revelación divina como fuente de verdad, lo cual considera usted ‘fideísmo’. Da así usted por supuesto, lejos del pluralismo, que SU concepto de razón es el bueno: la ‘razón ilustrada’ que por un pre-juicio ateo excluye todo lo sobrenatural. Lo siento, amigo, pero sigue usted pretendiendo, lejos del verdadero pluralismo, que todos nos pleguemos a SU terreno, SU estrecho e interesado concepto de ‘razón’. Este es otro tema, que daría para mucho, sólo unas pinceladas:
En realidad, como decía el filósofo Carlos Díaz, ‘todo pensamiento racional que no se decapita desemboca en la trascendencia’. Es porque no usamos la razón radicalmente que no vemos a Dios: “Porque lo que de Dios se conoce es evidente entre ellos, pues Dios hizo que fuese evidente. Porque lo invisible de él—su eterno poder y deidad— se deja ver desde la creación del mundo, siendo entendido en las cosas creadas; de modo que no tienen excusa. Porque habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias; más bien, se hicieron vanos en sus razonamientos, y su insensato corazón fue entenebrecido. Profesando ser sabios se hicieron fatuos…” (Romanos 1:19-22).
En realidad no hay nada más ‘racional’ que atender a la Palabra del Creador, el cual ha inspirado a decenas de autores humanos durantes miles de años para componer el Libro de los libros -la Biblia-, con una coherencia interna abrumadora, cuya fiabilidad histórica es la más solvente de todos los libros de la antigüedad después de haber pasado durante más de dos siglos por la dura crítica de la ciencia llamada ‘Crítica textual’. La veracidad de sus datos se refuerza al compararla con las investigaciones sobre ese período histórico, y con cada descubrimiento de la arqueología en tierras bíblicas. Contiene profecías con detalles muy concretos y específicos que se van cumpliendo asombrosamente, detalles inmanipulables, como los que hay acerca del lugar y circunstancias del nacimiento de Jesús, su pasión, la traición, ¡y su resurrección!. Un libro vivo, lleno de unas riquezas inabarcables, que ha cambiado radicalmente millones de vidas, ha liberado esclavos de la prostitución, del alcoholismo, de las drogas, de la adicción sexual…
No amigo, la revelación bíblica no excluye la razón, simplemente la desborda. La relación con una Persona no es cuestión sólo de ‘razón’, es una experiencia, implica pasión, sentimientos, confianza, amor… Millones de experiencias subjetivas han experimentado la Presencia de Dios, la plenitud de vida en Cristo. Nada de esto es incompatible con la razón… integral.
Tampoco es contrario a la razón ‘el conocimiento por testimonio’. ¿Por qué le parece irracional aprender algo por el testimonio de otro? ¿Acaso usted a compobado personalmente todos los conocimientos que ha recibido en la escuela, todos los conocimientos de los ‘científicos’ que usted ‘cree’? Sin confiar en el testimonio de otros no podríamos vivir. Es sólo cuestión de si el testigo es digno o no de fe. Y muchas personas creemos que Jesús de Nazaret es digno de fe. Muchos creemos que el testimonio de sus primeros seguidores cuando afirmaron, sellándolo con su propia sangre, que Jesús fue resucitado corporalmente de entre los muertos y vive ahora hasta que regrese a esta Tierra como Rey, es digno de fe. Todos los contemporáneos, incluso los enemigos, vieron la tumba vacía, vieron la transformación en tres días de los acobardados discípulos, centenas de personas le vieron vivo con una vida… superior… Sería muy largo ahora ennumerar todos los ‘indicios racionales’ que hacen que el acto de fe, de confianza en esos testimonios, no sea irracional. ¡¡Dios es digno de fe, y de ser amado!!
Yerra Ud. en dos cosas, Plácido: yo no puedo «legitimar» el «Mal», primero, porque no he hablado de Mal en ningún momento, he hablado siempre de dolor y sufrimiento, que obviamente son malos, pero no responden, necesariamente y siempre, al concepto de mal como ‘maldad’, como un acto de una voluntad. Y en segundo lugar, no se puede legitimar algo que sencillamente, ‘es’, y que no responde a leyes ni voluntades. Yo no legitimo, solo reconozco, veo, constato.
¿Y que le mueve a pensar que no es posible el conocimiento científico de la antiguedad de enfermedades y dolencias? Me sorprende sobremanera su afirmación.
[Sobre monoteismo]
Los monoteísmos son iguales en un aspecto fundamental, que no me negará Ud. Por supuesto que hay diferencias entre ellos, también las hay entre distintas confesiones cristianas y las hay, abismales, entre el Dios que retrata el Antiguo y el Nuevo Testamento. Solo a este último se refiere Ud. en su cita, pero pruebe a seleccionar citas del Antiguo, a ver si el efecto no cambia. De todos modos, creo que no interpreta Ud. correctamente mi intervención: yo no intentaba defender ese paralelismo, intentaba que Ud percibiera lo injusto y erróneo de hacer paralelismos como esos dos: ateísmo-nazismo y monoteismo-terrorismo religioso.
[Sobre la razón y lo sobrenatural]
La razón ilustrada no ‘excluye’ lo sobrenatural como motivo de reflexión, pero intenta aplicarle su propia coherencia. Verá Ud. que yo estoy discutiendo sobre las propiedades que debería tener una entidad de la naturaleza de ese Dios personal en el que tanta gente cree, no me estoy negando a hablar del tema. Sólo le pido que le apliquemos la razón a su (hipotética) naturaleza. La razón se puede aplicar a muchas cosas, existan como realidades materiales o como ideas o conceptos. Lo que Ud. no me puede pedir es que la suspenda. Y eso es lo que piden los creyentes con sus consideraciones acerca de la omnipotencia, la ominiscencia y la infinita bondad de dicho ser.
Y ya me dirá qué tiene que ver el ‘pluralismo’ es estos temas.
[Sobre la coherencia interna y la fiabilidad histórica de la Biblia]
Déjeme que le formule alguna pregunta previa, porque comienzo a temer que se mueve Ud. en un paisaje desalentador para el entendimiento mutuo. Se lo pregunto así, a bocajarro, porque sería tonto andarse con rodeos: ¿es usted un literalista bíblico, un creacionista? Porque su apelación a las bondades como documento histórico de la Biblia va mucho más allá de lo que requiere la estricta fe cristiana y si aplicara el mismo criterio de infalibilidad a lo que atañe a contenidos científicos … pues apaga y vámonos.
[Dice usted: «No amigo, la revelación bíblica no excluye la razón, simplemente la desborda. La relación con una Persona no es cuestión sólo de ‘razón’, es una experiencia, implica pasión, sentimientos, confianza, amor… Millones de experiencias subjetivas han experimentado la Presencia de Dios, la plenitud de vida en Cristo. Nada de esto es incompatible con la razón… integral.»]
Pero también son innumerables las personas dicen haber experimentado la presencia de espíritus, demonios, visiones de ultratumba, Vírgenes de diversas advocaciones y santos variados e incluso alienígenas, y la multitud que forman esos testimonios y el convencimiento que muestran no me mueve un ápice de considerarlos reales. ¿A usted si? ¿los alienígenas incluidos?
[Y sigue: «Tampoco es contrario a la razón ‘el conocimiento por testimonio’. ¿Por qué le parece irracional aprender algo por el testimonio de otro? ¿Acaso usted a compobado personalmente todos los conocimientos que ha recibido en la escuela, todos los conocimientos de los ‘científicos’ que usted ‘cree’?»]
Me disculpará que le contradiga, pero ni los conocimientos científicos son una ‘creencia’ ni se aceptan por ‘confianza en quien me los ha contado’. Va Ud. muy mal en ese terreno si lo interpreta así, pero sería demasido largo entrar en pormenores sobre el método científico y su validez ahora, así que lo dejo por hoy.
Siguiendo con el mismo orden de temas:
– Sigo ‘felicitándole’ por su coherencia atea: ¿por qué llamar ‘mal’ a la enfermedad, el dolor y el sufrimiento -y la muerte- siendo cosas ‘naturales’? Una extraña anomalía que la Humanidad venga desde que existe escandalizándose y rebelándose contra tales acontecimientos, manifestando un anhelo de plenitud de vida, un hambre de trascendencia; algo que también muchos reconocemos, vemos y constatamos, pero a usted no se le ocurriría ver ahí un ‘indicio racional’ de que tal vez las cosas puedan ser de otra manera.
De momento usted restrige su afirmación a esas ‘cosas malas’ no provocadas por voluntad alguna (¿¡!? ¿Por qué son ‘cosas malas’?). Me muero de curiosidad por saber cómo denomina usted las ‘¿maldades?’ provocadas por alguna voluntad, cómo las explica (para no suspender la natural tendencia investigativa de la razón). Si no las llama ‘mal’ estará muy cerca de naturalizarlas, y así legitimarlas. Si las llama ‘malas’ ¿según quien y por qué? Repito: si el llamado ‘ser humano’ no es más que un pedazo de materia más evolucionada por una inverosímil casualidad cósmica (sobre la cual no nos atrevemos a preguntar hasta el final, suspendiento el pensamiento) ¿qué sentido tiene hablar de mal o de bien? ¿Por qué es mejor existir que no existir, la vida que la muerte, el amor que el odio, la justicia que la injusticia…? Todavía no conozco a nadie que haya refutado a Nietzsche en este punto, que es el tema de mi artículo: la moral, los valores, el bien y el mal, son conceptos derivados del concepto de Dios; si no hay Dios, nada de eso tiene sentido ni consistencia, todo es relativo, todo tiene el mismo ‘valor’, el mismo ‘derecho’, es decir, ninguno, sólo queda la ‘voluntad de poder’. Yo creo que Nietzsche vino al mundo para que no pudiera caber la menor duda de la verdadera naturaleza del ateísmo.
– Yo le he argumentado, con Nietzsche, que el nazismo es un derivado lógico (junto con otros muchos) del pensamiento ateo; y también le he argumentado por qué el terrorismo religioso no es un derivado lógico del Dios bíblico (incluido el Antiguo Testamento) revelado definitiva y cabalmente en Cristo, su ‘última’ Palabra: SI ALGUIEN PRACTICA EL TERRORISMO EN NOMBRE DEL DIOS CRISTIANO, LO HACE INCOHERENTEMENTE, pues va directamente en contra de sus mandamientos y enseñanzas. Usted sigue sin rebatir con argumentos el primer punto, y con el segundo se ha limitado a ‘sugerir’ un paralelismo que sabe que no es legítimo.
– Yo no le estoy pidiendo que suspenda el uso de su razón, en la versión que usted ha escogido: la ilustrada, no le pido que se abstenga de valorar y criticar desde ella mi concepto de razón y mis fuentes de verdad. Lo que digo es que si usted tuviera un talante realmente pluralista no pretendería obligarme a renunciar a ellas y a plegarme a SU concepto de razón como condición para seguir hablando, porque si hay que expulsar a Dios y ‘Sus razones’ de la conversación soy yo el que no puede continuarla. No compartimos un ‘terreno común’ aquí, lo cual no impide el intercambio: podemos escuchar a otro y tratar de comprenderlo, podemos cuestionarlo, tanto desde nuestras categorías como desde las suyas propias mostrándole sus contradicciones, darle testimonio de nuestras convicciones… Eso puede enriquecer los planteamientos del otro, e incluso conducirle a ‘convencerse’ de la verdad del otro. O no, y en tal caso sólo queda respetar su decisión; aunque si eso le conduce a una conducta que afecta socialmente con la que en conciencia no podemos transigir, creo que cabe resistir-denuncir-oponerse noviolentamente hasta donde sea posible, por ejemplo, a un sistema económico que nos parece criminal e injusto… Ese es el camino de la convivencia pacífica (que no excluye el inevitable conflicto) en una sociedad pluralista. Y lo lamento si este ‘paisaje’ le resulta ‘desalentador para el entendimiento mutuo’, también a los que están en otras orillas se lo puede resultar, pero es lo que hay, es una consecuencia de la libertad, no tenga ‘miedo a la libertad’…
Y le recuerdo que no sólo los millones de creyentes no comparten Su concepto de razón, tampoco los ‘post-modernos’ ateos, que han desterrado a ‘la diosa razón’ de la modernidad para arrojarse en los más cálidos brazos de ‘la diosa emoción’ y los ‘microrrelatos’ fragmentarios abdicantes de cualquier sentido (herederos ‘light’ de Nietzsche).
– Cuando le hablé de los ‘indicios racionales’ que convierten en ‘razonable’ el acto de fe en el Dios bíblico, no mencioné sólo la experiencia subjetiva de millones de personas; efectivamente, aisladamente no aportan mucho, pero sí todos esos indicios juntos.
– Respecto al ‘conocimiento por testimonio’, usted NO HA COMPROBADO PERSONALMENTE todas las conclusiones científicas que ha aceptado como válidas, usted las acepta como válidas porque CONFÍA en que el testimonio de los científicos es digno de fe. ¡¡A sabiendas de que cambian periódicamente!! Ayer era válida la física de Newton, hoy ‘creemos’ que no, que la válida es la de Einstein y que nada va a mayor velocidad que la luz, pero hoy mismo parece ser que los neutrinos pueden echar abajo la ‘creencia’ que teníamos hasta hoy… Luego el ‘conocimiento por testimonio’ es tan cotidiano y normal que no tiene usted motivo para escandalizarse de él: ¿por qué ve irracional que yo me fíe del testimonio de Jesucristo si usted se fía a cada rato del testimonio de simples hombres falibles, por más que se llamen ‘científicos’?
– Finalmente, sobre si soy ‘literalista’ bíblico, es un término ambigüo y confuso, pues la Biblia enseña a veces por medio de metáforas, símbolos, alegorías… Por favor, aténgase a la información que le doy sobre mi posición interpretativa, no a lo que a usted le gustaría: a la hora de interpretar la Biblia asumo los criterios interpretativos que la misma Biblia proporciona, pues creyendo como creo que es la Palabra de Dios no tiene sentido que la someta a instancias interpretativas ajenas obviamente inferiores. Para más información sobre este punto ver http://laiglesiaennovelda.blogspot.com/2010/06/la-hora-de-valorar-y-discernir-asuntos.html
(viene del comentario anterior)…no tiene sentido que la someta a instancias interpretativas ajenas obviamente inferiores. Para más información ver http://laiglesiaennovelda.blogspot.com/2010/06/la-hora-de-valorar-y-discernir-asuntos.html
Y respecto a la verdad bíblica acerca de Dios Creador de todas las cosas, el testimonio bíblico es apabullante, fuera de toda duda, ¿puede nombrarme alguna confesión o denominación cristiana que no la profese?.
Me he tomado la molestia de acudir al blog que usted recomendaba para aclarar mis dudas respecto a su postura religiosa dentro del cristianismo y me ha resultado esclarecedor. Tanto, que me parece inútil, tras leer entradas como la que dedica al terremoto que asoló Haití, seguir con el intento de que me explique usted la responsabilidad sobre las desgracias naturales y la tolerancia al mal por parte de su Dios. He leído algunas otras cosas, sobre enfermedades, por ejemplo, así como sobre la relación entre contenidos bíblicos y ‘conocimiento mundano’. Creo que no necesito más aclaraciones de su parte.
¡Y yo, en mi ingenuidad, intentando (incluso a través de concesiones a sus planteamientos) atraerle a un terreno racional para el debate … ¡¡Vaya chasco! Como mi ateísmo no es militante y propagandista, al estilo Dawkins, ni (por más que usted insista) intento ‘despojarle’ de su ‘razón’ y sus fuentes infalibles, aquí lo dejo a usted, junto con mis últimos comentarios.
– Sobre Nietszche: No he leído más que una de sus obras, cuando era muy joven y guardo un (leve) recuerdo de la misma (“Asi habló Z.”), una cosa más literaria que conceptual, en mi opinión. No voy a leerlo ahora para contestarle a una interpretación cuyo estandarte es tan obviamente erróneo como el de Hitler y la ‘solución final’. Sólo le falta meter a Darwin en el fregado. Si al menos hubiera usted escogido a Stalin, … pero Hitler y el ateísmo ¡vamos, hombre! En cuanto al argumento de que si no hay Dios todo está permitido es una ‘boutade’ de adolescente. Lea usted a otros filósofos ateos, como Bertrand Russell (“Porqué no soy cristiano”), de cuyos compromisos éticos y morales no creo que pueda usted (ni nadie) dudar. O lea usted algo de Gustavo Bueno (“El animal divino”), que se ha ocupado extensamente del tema de la divinidad en su vertiente conceptual.
– Me entristece su ignorancia sobre la ciencia, que aparece de nuevo en el párrafo que dedica a insistir en definirla como creencia y a interpretar (a su modo) su capacidad autocorrectora como si se tratase de una forma de volubilidad o inconsistencia. Pretende además, que ese supuesto carácter de creencia le sirva como aval para justificar las suyas propias en terrenos que se salen claramente de ese ámbito. No haga esa trampa.
– En una cosa le doy la razón, y casi se me olvidaba decirlo, y es en sus reproches a las creencias de moda tipo ‘new age’, misticismos de pacotilla, ’sensibilidades’ alternativas y credulidades varias con las que tantos hoy pretenden un ‘aggiornamento’ de la religiosidad secundaria, aunque me fascina que usted encuentre en ellas una consecuencia del ateísmo en lugar de una desviación del credo ortodoxo.
– Sobre el debate moral, después de haber leído su blog, veo la postura de un integrista religioso que acepta a un dios cruel y despiadado, además de torpe en sus designios.
En fin, siempre confío en que los creyentes sean más bondadosos con su Dios que quienes no creemos, pero raramente sucede así. ¡Pobre Dios! No le basta con ser imposible, si no que sus fieles creyentes no tienen empacho en concebirlo como inmisericorde, injusto o incapaz.
Saludos.
Pues sí, ya con esta impresión que me deja usted de que le interesa más colocarme sonoras etiquetas que de escuchar e intercambiar argumentos, estoy de acuerdo en que este es el punto en que hay que poner fin a la conversación, amigo.
Pero no se equivoque: el que concibe a Dios como inmisericorde, injusto o incapaz, es usted; es usted el que pretende juzgar a Dios arrogándose tener la verdad sobre el bien y el mal, y sobre el uso que debe hacer de su omnipotencia; es usted el que trata de proyectar sobre nosotros los cristianos lo que hay en su corazón…
Con todo, le agradezco de verdad su respeto en lo personal, y que haya proporcionado la oportunidad de entrar más a fondo en estos asuntos. Y aunque no tenga significado para usted, ruego a Dios que le conceda la gracia de ‘ver’ la Verdad: Jesucristo. Por cierto, a Nietzsche se la concedió: a pesar de su desquiciamiento, en sus últimos días aceptó a Jesucristo. ¡El ateo más radical de nuestros tiempos! Ironías del buen Dios…
Hasta otra.
enhorabuena Placido,decirte que a través de tus exposiciones ( que no imposiciones ) y argumentos que si uno se toma la molestia de contrastar………uno llega a un mayor entendimiento para obtener respuestas lo mas cercanas posibles a la verdad.
Desde luego es más enriquecedor que entrar en dinámicas que contemplan el;
Debe de ser pero sé que no es porque parece ser que si es no está claro que así sea aunque sé
que no es por que estoy seguro que ha sido así y……………….¿ qué es lo que ha pasaoooo ?
Un saludo a todos.
( De una persona que intenta conocer la verdad original,desde luego en JESUCRISTO)
Talentoso Mr Ripley, yo ya sabía esto. De hecho señor Ripley, intentaba charlar con D Placido en directo antes que por aquí, dado que el componente gestual no existe y son temas profundos, pero ¿Como se le ocurre a usted discutir con la palabra de dios ? Me encanta su nik, su paciencia y su tolerancia señor.
Placido, estaré encantado si el próximo día que coincidamos tu sabes donde nos sentamos a tomar un café. Ya te dije una vez que te sigo, pero nunca dije que estuviera de acuerdo contigo.
He caído en la cuenta de que en el fragor de la conversación quedó arrinconado un tema que sugirió ripley8 muy interesante, cuando dije que Hitler no era católico sino ocultista, y le pareció incoherente decir unir ateismo y ocultismo de este modo.
Sobre el carácter ocultista de la ‘religión nazi’ os invito a ver http://www.youtube.com/watch?v=ihNCg70yJ6E
Sobre la conexión ateísmo-ocultismo. Como he expuesto en el artículo, el ateísmo es una de las expresiones que toma la rebelión satánica para usurpar el lugar de Dios. El ocultismo es otra expresión de la misma rebelión: buscar la comunicación con ese mundo espiritual maligno engendrado por Satanás. Satanás es un pulpo polifacético que proporciona diversos disfraces a la misma rebelión: a las personas religiosas les proporciona religiones, a las personas antirreligiosas de izquierdas les proporciona ideologías ateas de izquierdas, a las personas antirreligiosas de derechas les proporciona ideologías ateas de derechas, a las personas con sensibilidad espiritual les proporciona Nueva Era y ocultismo…
Cualquier análisis sociológico puede poner esto en evidencia: con el ascenso del ateísmo en las sociedades occidentales avanzadas, no sólo no ha desaparecido la religión, más bien ha ocurrido una explosión de de espiritualidades misticoides, Nueva Era, panteístas (eliminar la diferencia entre el Creador y la criatura), espiritistas, tarot, adivinación, brujería, astrología, ocultismo…
La Revelación bíblica llama a Satanás ‘el engañador de las naciones’, el objetivo final no es eliminar a Dios, sino entronizarse él mismo para ser adorado: «Otra vez el diablo le llevó a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y su gloria. Y le dijo: —Todo esto te daré, si postrado me adoras. Entonces Jesús le dijo: —Vete, Satanás, porque escrito está: Al Señor tu Dios adorarás y a él solo servirás» (Mateo 4:8-10).
Según la profecía apocalíptica bíblica es hacia eso hacia lo que camina el mundo: la élites gobernantes en la sombra, Club Bildelberg y compañía, dinastías Rockefeller y Roshfield… masones iluminati (satanistas), van desmantelando los estados nacionales y concentrando el poder en instancias globalistas fuera del control democrático, controladas por ellos, preparando así la plataforma para un gobierno mundial ‘bestial’ (en terminología bíblica), que dominará la política, la economía, el control social y la religión, e impondrá la adoración a Satanás:
«Y vi que subía del mar una bestia (imperio en terminología bíblica)… Y el dragón (la ‘serpiente antigua’, Satanás, en terminología bíblica) le dio su poder y su trono y grande autoridad… Y toda la tierra se maravilló en pos de la bestia, Y ADORARON AL DRAGÓN porque le había dado autoridad a la bestia, y adoraron a la bestia diciendo: “¿Quién es semejante a la bestia, y quién puede combatir contra ella?”…También le fue dado poder sobre toda raza y pueblo y lengua y nación. Y le adorarán todos los habitantes sobre la tierra, cuyos nombres no están inscritos en el libro de la vida del Cordero, quien fue inmolado desde la fundación del mundo» (Apocalipsis 13:1-8).
Ripley: no os juzgo culpables antes que actueis, la revelación bíblica NOS juzga a todos herederos de una naturaleza humana modificada por el veneno de rebelión de ‘la serpiente antigua’, la cual ahora genera ‘naturalmente’ actos de rebelión contra Dios. De esto sólo nos redime la muerte sustitutoria de Cristo: Él cargó con nuestra humanidad corrompida y la crucificó, para que todo aquel que cree en Él ‘resucite’ a una vida nueva.
Juan, mi nick no deriva del personaje de la Highsmith, de manera que le sobran el talento y el tratamiento. No es que tenga importancia, solo por evitar malentendidos.
No pensaba continuar con este hilo, y menos a la vista del ‘gallinero’ que se ha montado en la penúltima entrada del Sr. Galbis (me horrorizan esas derivas de una discusión …). Pero sí quiero decirle, en este entorno que parece menos concurrido y menos proclive a la algarabía, que aunque comparto su sensibilidad frente al contínuo desprecio y descrédito que los ateos sufrimos, la opinión de Galbis es mucho menos ofensiva que la de Plácido: Galbis declara su incapacidad para comprender e imaginar (lo que, en una persona con su ego, es casi un loable ejercicio de humildad) pero Plácido nos juzga culpables antes incluso de que actuemos, culpabilidad esta de la que sólo nos redime la cobardía o la incoherencia vital. Plácido es mucho más duro (también mucho más íntegro en su postura, y por lo tanto, más respetable). Por eso me ha parecido más importante contestar a Plácido que no intervenir en ese embarullado ‘debate’, del que solo destacaría la intervención nº 6, como bien indica coco.
Temple usted el ánimo, Juan.
Estimado Mr Ripley. Lo siento , el tratamiento se lo merece el NIK y el libro, lo del señor Galbis ha sido un goteo que ha colmado el vaso. Lo de Placido una explosión. En el señor Galbis se difumina el fanatismo y la cuasi locura que se ve aquí a vistas claras.
Estaré encantado de comentarle el goteo de Galbis en la cita que he acordado con D.Placido este sábado a poca tarde. Como digo prefiero hablarlo primero en vertical, después aquí.
Él viene a ver al maligno personificado, yo voy a ver al fanatismo personificado, estoy seguro de que usted podrá tener un interesante observatorio si acepta mi invitación. Podemos ver como el fanatismo se desenvuelve en un manto de la libertad que el prohibiría.
Pregúntele usted el Mail a Antonio Ayala por este medio y mándeme mensaje, queda usted invitado a la cita si es su gusto.
No me será posible, ya que no vivo en Novelda (aunque nací y viví allí muchos años). Procuro ir siempre que puedo y pasar parte de mis vacaciones, pero no estaré este fin de semana. Gracias por la invitación. Espero que tanto a Plácido como a usted les sea de provecho una charla en directo y en persona.