Defensa Animal enseña a los alumnos del IES La Mola los secretos del veganismo

El presidente y portavoz de esta ONG de defensa de los animales no humanos visitó ayer las aulas del IES La Mola para transmitir los principios del veganismo con el objetivo de concienciar a los más jóvenes de que rechacen el maltrato animal.

La iniciativa de que Luis Pérez, presidente de DefensAnimal en la Comunidad Valenciana, pasara ayer por las aulas del IES La Mola nació de una alumna del centro que practica el veganismo. Ella propuso a la directora del centro la posibilidad de realizar esta charla y así se ha hecho.

Pérez explicó a los alumnos de qué trata el veganismo, un movimiento que pretende vivir sin hacer daño a los animales no humanos, alimentándose solo de verduras, legumbres y todos aquellos alimentos que no provengan de animales, incluyendo la leche, los huevos o la miel.

Esta disciplina cuenta ya con más de 10 millones de seguidores en el mundo y los que la siguen aseguran que no tiene ningún perjuicio para la salud. Además, la defienden como una “obligación moral” hacia el resto de animales y rechazan cualquier tipo de práctica que pueda perjudicar a los animales no humanos, desde las corridas de toros hasta la crianza de gallinas para la puesta de huevos.

Más información en http://www.defensanimal.org/

43 COMENTARIOS

  1. «a ver si tomamos coinciencia (conciencia) que los animales no son para comer ni para vestir» en lo de vestir puedo estar de acuerdo contigo en lo de comer lo han dicho mas arriba. Es como el grupo ecologista que intento convertir un león en vegetariano… murió. No creo que para no ser maltratador de animales tengas que ser vegano, por lo que esto es una comida de tarro para los chavales que se apuntan a la ultima moda. Cuando una serpiente se come un raton eso no es maltrato.

  2. Que yo sepa, no es ni delito ni pecado (desde tiempos inmemoriales) consumir productos de origen animal. Ya en la Biblia, se habla de Jesús y del Cordero Pascual. También en época de Abraham, se lee que Dios le hizo desistir que no matase a uno de sus hijos y que a cambnio, sacrificase a un cordero.
    O sea, que el hombre puede (y debe, si sus gustos lo admiten) consumir productos de origen animal.
    Otra cosa es respetar los gustos de las personas vegetarianas, aunque creo que estas personas no aportan a su cuerpo toda clase de proteínas que el organismo humano necesita, aunque hay que respetar sus gustos. Así como también estoy totalmente en contra del maltrato a los animales (indefensos e incultos) para distraer a los humanos, con tauromaquia, peleas de gallos o de perros, despeñar una cabra, bous al carrer y otras bestialidades propias de simios antropoides, con dos patas. Pero de esto último a no tomar carne, o pescado, ni leche, ni huevos… sinceramente, se han pasado con lo del «veganismo», a mi humilde entender.

  3. ¿Y NO HAN PENSADO LOS VEGANISTAS ESTOS EN LOS DERECHOS DE LAS PLANTAS?:

    ¿ACASO ESTÁ DEMOSTRADO QUE LOS GARBANZOS NO SUFREN EN EL PROCESO DE COCCIÓN?
    ¿QUÉ ME DICEN DE LAS SUFRIDAS ALUBIAS SUMERGIDAS EN CAMBIOS DE AGUA CONSTATES PARA QUE NO PRODUZCAN FLATULENCIAS?
    ¿Y EL TRAUMA DE UN TOMATE AL SER ARRANCADO CON VIRULENCIA DE LA TOMATERA?
    ¿NOS HEMOS OLVIDADO DE COMO SE PERTURBA LA PAZ DE LAS PATATAS CUANDO SON DESENTERRADAS?.

    VIVIR PARA VER.

  4. ¿Los «secretos» del veganismo?
    Espero que hubiera un buen debate luego y que alguien le preguntara a este señor hasta qué punto pretende contravenir a la propia naturaleza, convirtiendo a los humanos, animales omnívoros sin ningún género de dudas, en rumiantes o cosa por el estilo. El veganismo no es más que una creencia pseudorreligiosa y rayana en lo sectario. Me pregunto con qué sentido crítico se enfocó la charla.

  5. a ver si tomamos coinciencia que los animales no son para comer ni para vestir, para eso hay otras alternativas muy saludables. Pasen a la página web y vean.

  6. Seguro que los padres estaban de acuerdo en suspender las clases de biología para tratar semejante tema. Luego dicen que la educación en España no funciona y hablan de fracaso escolar. Pero eso si, los alumnos de ESO del IES La Mola saben qué es el «veganismo».

  7. ¿Que los animales no son para comer? ¿Quieres decir que todos los animales que cazan o los carroñeros no existen? En todo el reino animal, desde los insectos a los equinodermos, desde los mamíferos y aves hasta los cefalópodos, desde los elasmobranquios hasta los crustáceos hay especies que se comen unas a otras … pero los seres humanos no deben comer otros animales ¡Vaya un sentido común!
    Eso no es más que papanatismo … Me parece muy bien que un adulto decida no comer carne o ser vegano puro. Como si no quiere practicar sexo, … comer carne o tener relaciones sexuales son cosas no imprescindibles para vivir. Pero no nos vendais motos ‘motos’ morales, por favor. ¡Con la que está cayendo en este mundo y tener que aguantar pijadas de estas!

  8. ¡Yeeepaaa! Menuda virulencia. ¿Pero qué daño puede hacer que los chavales conozcan el veganismo? El saber no ocupa lugar, y luego que cada cual aplique lo que aprende. Yo no soy vegano, ni tan siquiera vegetariano, pero tengo amigos en ambos grupos y no creo que hagan daño a nadie (todo lo contrario). Desde luego que hay «iluminados» del veganismo que intentan criminalizar a todo aquél que come carne, pero la gran mayoría no es así de sectaria. Lo que es indudable es que es una postura ÉTICA que tiene potentes argumentos. Desde luego que otros animales se comen a otros animales, pero sólo los humanos tenemos conciencia moral. Nosotros podemos elegir el comernos a otro humano o no, pero las razones para no hacerlo no son biológicas (un humano es muy nutritivo). Del mismo modo, alguien puede ver una inmoralidad en infligir sufrimiento a otro ser para darse un gusto culinario. Porque comer carne no es vital: somos omnivoros, no carnívoros. Podemos comer de todo y prescindir de la carne no nos hace menos omnívoros. No va contra «nuestra naturaleza» (como lo sería alimentarnos de nitrato potásico al modo de las plantas). Pero es que, como digo, esto no va de nuestra «naturaleza», sino de nuestra «cultura», de nuestra ética. Y desde luego que un vegano sensato jamás promoverá que en el paupérrimo tercer mundo no se coman vaca si se les presenta al colmillo. Es en nuestras sociedades industriales, donde se trata a los animales como «cosas» (como «productos» precisamente, señor Sento), donde se plantea el problema. Hablando de trastocar la naturaleza, ¿sabíais que las vacas ya no son hervíboras? En las industrias cárnicas lo que sobra del despiece se muele y se les vuelve a echar de nuevo a las vacas con el pienso (se baraja que ese pudo ser el origen de las vacas locas, el famoso prión). ¡Vacas carnívoras! Además, encerradas en cubículos en los que no pueden ni darse la vuelta y atiborradas de antibióticos para prevenir las infecciones que eso les produce. Parecería una mala película de ciencia ficción si no fuese tan real. A las gallinas se les mantiene la luz día y noche para que no duerman y no paren de poner huevos. ¿Y para qué tanta saña? Para que nos podamos comer un PRESCINDIBLE solomillo con huevos fritos. Porque es falso que la dieta vegetariana no aporte TODO lo que se necesita para vivir. No es así con la vegana, que necesitan aportes extra (en general, a traves de complementos vitamínicos) de vitamina B12. Pero ya está. Nadie ha muerto por ser vegano, sin embargo hay millones de muertos por excesos de carne y grasas.

    Cyclon, el veganismo sostiene una ética «sensocentrista»: evitar el sufrimiento INNECESARIO. Donde no hay sistema nervioso no se puede sufrir. Y, por ejemplo, ese argumento es el que a mí me sirve para defender el aborto hasta cierto plazo, con lo que reconozco que tiene bastante fuerza. Claro, que hay algún listo que dice que sufre más por no comerse una morcilla que lo que el cerdo sufre al ser degollado. Hay gente para todo.

    Simplemente he querido dejar constancia de que el «veganismo» no es un capricho, una moda o una pseudo-religión: es una postura ética con poderosas razones, las cuales me parece muy bien que conozca la juventud. Y luego allá cada uno con su conciencia. Sin duda, hasta que al menos no consigamos métodos de cría y muerte sin dolor (algo que, creo, pondría al veganismo en una difícil posición), lo menos que se puede decir es que llevan mucha razón. Razón que pierden cuando intentan IMPONERLA, pero que merece la pena ser escuchada cuando la explican pacientemente.

    Y alguien podría decir: si tan claro lo tienes, ¿por qué no eres vegetariano al menos? Bueno, he de admitir que no soy consecuente. No tengo la fuerza de voluntad necesaria, pero ello no quiere decir que no sea consciente de mi RESPONSABILIDAD. Al menos he limitado mi consumo de carne a un poco de jamón y pechuga de pollo ocasionales. Por algo se empieza…

    *Lo siento por las mayúsculas, pero es que no hay cursivas.

  9. No, Natalio, no: comer carne no es vital, como tampoco lo es la actividad sexual, prescindible si hablamos solo de sobrevivir. Pero cuando me dicen que un célibe voluntario es por ello moralmente superior a alguien con vida sexual activa no me lo trago. Y ahí esta una parte de la cuestión. Yo discrepo justamente en lo que tu (más) salvas, el supuesto componente ético de esa ideología. Y discrepo de tu visión idílica de los veganos, a los que he leído en muchas ocasiones en foros y comentarios y a los que he visto manifestarse públicamente llamando *asesinos* a quienes comen carne o matan animales por cualquier otra razón. Dirás que me he topado con los más intransigentes y radicales, como yo podría decir que los que tu conoces son una muestra sesgada o que quizás contigo, que tanta cancha les das hasta el punto de reconocer su modo de vida como éticamente superior al tuyo, son más amables (tal vez a tí te consideran sólo homicida y no *asesino*).
    Te diré más, si los veganos fueran en verdad consecuentes, tampoco comerían vegetales, pues la medida de la sensibilidad como algo radicado exclusivamente en el mundo animal no deja de ser una interpretación zoocéntrica tan reprobable como el ‘especismo’ (¿antropocentrismo?) que nos reprochan. Al fin y al cabo, en todos los seres vivos hay un ‘feedback’ frente a estímulos externos y en todos hay una sensibilidad hacia los que son negativos que implica la huída, la defensa (aunque sea pasiva) o el rechazo. ¿Con qué autoridad moral vamos a poner por encima de tales reacciones, despreciandolas, nuestros hábitos de consumo, cuando estos, técnicamente, podrían ser satisfechos con una nutrición por gotero y sonda? Llevo las cosas a este extremo absurdo solo en un intento de poner los límites donde toca y no en otro lado. Si quieres lo planteamos de otra manera: supón que todos los animales destinados a consumo humano se criaran en condiciones ideales, disfrutando de su vida (imagina las que quieras, incluso con un currante haciéndoles aire con un abanico) y antes de ser sacrificados se les hace perder el conocimiento -para que el sufrimiento sea nulo (Excuso decir que tales prácticas podrían la carne y el pescado al alcance de una superminoría de ricachones y fuera del alcance del común de los mortales). Pero sería perfectamente ético según el cánon ‘sensocentrista’ ¿no? Tu mismo lo planteabas antes, ¿qué crees que dirían?

    La ética es para los humanos y si rechazamos las conductas que suponen sufrimiento gratuito a otros seres vivos es por que tales conductas envilecen *al ser humano*, no porque los animales tengan derechos ni ese tipo de historias.

    Hacer tabla rasa entre lo humano y lo no humano (para unas cosas) y, al mismo tiempo, negar a los humanos el ‘derecho’ que tendría cualquier animal a alimentarse según le pida su propia biología (e insisto en que la nuestra es de omnívoros, carne, pescado, huevos, leche y miel incluídos) es una postura realmente curiosa: se pretende reconocer u otorgar derechos propios de seres humanos a animales pero se pretende privar a los humanos de lo más básico que la naturaleza les impone, su modo normal de alimentación. ¿No es inconsecuente?
    Sobre los asuntos que planteas respecto a la producción masiva de carne para consumo: algunas críticas las asumo (residuos, piensos inadecuados, problemas que esa industria tiene en común con muchas otras y que debemos intentar mejorar y controlar cada día) como asumo que en los países industrializados consumimos en exceso carne y a veces pescado y tendemos a dietas desequilibradas. Pero eso es un asunto de dietética y salud, y de gestión de recursos, no de tratamiento ético de los animales. Ninguna de esas consideraciones me hace replantearme si debo o no debo por razones éticas consumir carne. Y me parece tan desacertado y manipulador traer a colación el asunto de los priones en la alimentación de las vacas para apoyar los planteamientos veganos y vegetarianos como me parece absurdo y manipulador invocar las enfermedades que se pueden transmitir por el plasma sanguíneo para defender la oposición de algunas sectas religiosas a las transfusiones.

    (No tengo tiempo de seguir, ni de reelaborar esto con más orden, pero no quiero dejar sin respuesta lo que has escrito).

  10. Señor Cylon, mi contradicción está entre lo que hago y lo que digo, pero no EN lo que digo. Uno puede sostener unos principios y, por dejadez o debilidad de la voluntad, traicionarlos, pero eso no invalida los principios, sino el comportamiento. Muchos de los defensores abolicionistas de la esclavitud tuvieron grandes colonias de esclavos, lo cual no mancha la justicia de la idea que defendían. Se aprovechaban de la situación, pero seguro que no tenían la conciencia tranquila.

    Dice que lo mío son creencias, pero que la condición sine qua non del sentir dolor es tener un sistema nervioso, eso es una evidencia científica. Ahora usted decida si infligir dolor de manera GRATUITA es ético o no. Desde mi punto de vista, cualquier postura ética que permita la crueldad está a kilómetros de lo que debe ser una posición moralmente aceptable. ¿Es esto una creencia poco rigurosa? Pues me gustaría ver cómo alguien defiende lo contrario.

    Hace no muchos años nadie se sentía moralmente reprobado por abofetear a su esposa o «educar» a correazos a sus hijos. Hace unos cuantos más, nadie se sentía moralmente reprobado (¡todo lo contrario, bien justificado!) por azotar o colgar a un esclavo que le contravenía. Hoy en día nosotros ya no azotamos esclavos, simplemente hemos dejado que otros sean los esclavistas. Cuando yo compro baratitas unas zapatillas, una camiseta, unas flores ¿debo sentirme responsable (no me gusta la palabra «culpable») porque hayan sido obtenidas mediante la explotación y cuasi-esclavización de niños, mujeres y hombres en países cuyos ciudadanos carecen de derechos? Dirán algunos: «¡Yo no los esclavizo, son otros! ¡No me imputes lo que no hago!» Bueno, cada cual puede tranquilizar su conciencia de muchas maneras. Lo cual no quita que, cuando uno participa en una cadena de crueldad, se sea responsable en mayor o menor grado. El mal moral no es comer carne en sí(tal cual yo lo veo; seguramente algún vegano me objetaría) sino comer carne obtenida mediante la TORTURA, el DOLOR y la CRUELDAD. El fin NO justifica los medios. Y si además, el fin es tan espúreo e innecesario como darnos un gustazo culinario completamente PRESCINDIBLE, menos aún. No hay diferencia esencial entre matar y cortar el cuerno a un rinoceronte para aumentar (supuestamente) la potencia sexual, y matar a un cerdo para comernos unas chistorras. La carne es un LUJO, no una necesidad.

    En fin, como digo, allá cada cual con su conciencia. Yo, «carnívoro confeso», no soy precisamente un ejemplo a seguir ¿verdad? ;D Pero eso no obsta para que defienda la idea.

  11. – Pensamientos dispersos sobre el sufrimiento como parámetro – sufrir no supone necesariamente mal, ni lo malo produce necesariamente sufrimiento (se puede morir sin padecer dolor y sin enterarse y se puede sufrir mucho en un tratamiento curativo, o durante un aprendizaje y eso no es malo- por otra parte aunque son minorías y se suelen interpretar como ‘desviaciones’ graves, hay quien disfruta sufriendo (a pequeña escala muchas veces -pasando miedo, con ejercicios violentos y estresantes, a mayor escala los masoquistas verdaderos- y hay quien disfruta haciendo daño …. gran dificultad en fijar los límites/coincidencias mutuos entre sufrimiento y perjuicio, entre lo que duele y lo que es malo.
    Difícil también, y mucho, cuantificar, para poner umbrales, pues pretender la ausencia total de sufrimiento es pretender la insensibilidad total. Además, los umbrales son individuales y probablemente dependan de la especie animal y del individuo concreto. En animales esto es más straightforward, pero tampoco son ajenos a la indefinición. ¿Como usar un parámetro de intolerancia que es tan difícil de medir y tan diverso? ¿Es aceptable críar a una gallina comiendo buen gano y al aire libre y luego que un experto le retuerza el cuello? ¿Es intolerable también ese instante de sufrimiento, aunque sea menor que lo que sería esperable y previsible que le sucediera en la vida a una gallina en ausencia de humanos- que se la zampara un ave de rapiña haciendole sufrir una agonía considerablemente más larga, incluso usándola moribunda para entrenar a su pollos en la caza? ¿Es inadmisible que los humanos infrinjamos dolor, aunque sea menos que el que infringen otros animales que cazan, semidevoran y comparten presas moribundas?

    – Tema colateral … si no tenemos derecho a hacer sufrir a una animal ¿podemos usarlo para aprovecharnos de su trabajo? ¿Es ético usar caballos, bueyes, burros, como animales de carga, en labores agrícolas? ¿La cetrería? ¿Pueden los animales ser ‘esclavizados’? ¿Algo, un poco, siempre que sea necesario? ¿Cual es la medida? ¿Como evaluamos el sufrimiento que les produce? ¿Aceptamos la ‘esclavitud’ animal en aquellos casos en que sea socioeconómicamente necesaria -paises con escaso desarrollo tecnológico agrario y más dependencia de los animales domésticos? ¿Debemos asalvajar -manumitir- a todos los perros y gatos? … esto tiene unos flecos que pueden llevar a situaciones absurdas.

    – Sobre la suposición de que el antropocentrismo que reconoce solo a los humanos los derechos y los deberes éticos es de naturaleza religiosa- monoteísta … para nada. Superficialmente se puede parecer la postura de los de la ‘ley natural’ (que claro que no existe …), pero hay materialistas radicales que son absolutamente tajantes en ello y son ateos. Si acaso, se puede (y yo lo asumo totalmente) tachar la postura de ´especismo’ y me parece bien, no creo que se le pueda dar una connotación negativa, como al racismo o al machismo. Es más, poner en el mismo saco racismo y machismo con ese ‘especismo’ del que hablamos me parece una bofetada y un tremendo menosprecio para mujeres y etnias discriminadas pues es ponerlos al nivel de los animales (esta vez SI: «¿O sea, detrás de mí les toca el turno a los orangutanes? ¡Amos, anda, por poco se me adelantan!»). Yo veo ahí la barrera y es una barrera basada en lo biológico y con la superposición de lo cultural. Me parece una doble definición que apenas tiene imprecisiones: los integrantes de la especie humana son los que son y desde hace miles de años no hay confusión posible, pues no han sobrevivido otras especies de nuestro género, ni hay híbridos. Y la autoconciencia, el lenguaje abstracto, y todo lo que distingue a los humanos del resto de animales sólo se da en los individuos de nuestra especie y se da en todos. Sólo nosotros generamos (porque los hemos pensado, querido, formulado o negociado …) derechos y solo a nosotros son aplicables porque derechos y deberes humanos implican conciencia de sí, capacidad de discernimiento. Un animal no humano, no puede tener derechos, porque tampoco tiene ‘deberes’ ni es imputable éticamente hablando. ¿No tendríamos, si no, que penalizar al chimpancé que mata a una cría, como a veces pasa? Estamos acostumbrados a hablar de otros seres vivos con términos tales como crueldad o malicia o sabiduría (¡Cómo me indigna cada vez que oigo exclamar que la naturaleza es sabia!) y esa ‘proyección’ que hacemos de nosotros mismos en ellos, improcedente, es de la misma índole que la que nos lleva a propugnar el reconocimiento de ‘derechos’ animales. Pero es igualmente absurdo. Lo repito: sólo me siento éticamente obligada con los miembros de mi especie, con los seres humanos, con todos y sólo con ellos: son los únicos que tienen la capacidad (al menos potencial) de ser recíprocos conmigo en ello. Tenemos deberes con otros seres vivos y con el conjunto de la biosfera en la medida en que eso condiciona nuestra propia supervivencia, nuestro futuro, la calidad de vida de nuestros descendientes y su posibilidad de disfrute, pero de otro modo, no creo que tengamos obligación, ni con especies particulares ni con la biosfera en su conjunto, de hacer nada que nos perjudique en beneficio de esa ‘Vida’ o lo que sea que se sacan de la manga los nuevos biomísticos holistas de corazón tierno que han encontrado la alternativa a Papa Dios en Gaia.
    Y … creo que ya me estoy excediendo. Resumiendo: para mi, el ser humano es la medida de todas las cosas.

  12. Después de volver a leerle, señor Morote, simplemente decirle que sus argumentos vuelven a caer en los mismos dislates que usted ha creado en su argumentación. Con valoraciones tan demagógicas como la de la aceptación de la esclavitud o el maltrato a las mujeres, equiparándolas a un presunto maltrato a los animales que nos comemos los malvados torturadores sádicos humanos carnívoros, no hace más que confirmar más lo que comenté en mi anterior intervención.
    Espero que valore, en lo sucesivo, hacer sufrir a cualquier persona por sus comentarios o actos, a los mosquitos que revolotean libremente por su casa y le pican (me imagino que los arrullará con una nana mientras lo hacen) o que barra el camino por el que va a pisar (como hacen con alguna casta de la India) para no hacer sufrir o torturar a las hormigas o cucarachas que se encuentre en su camino. Cuidado cuando utilice su coche, calefacción, refrigeración, tire de la cadena del WC o utilice jabón o suavizante,…, porque contribuirá a contaminar el medio y a hacer sufrir y morir a muchas especies animales (y plantas).
    Dios o la naturaleza y la evolución (escoja lo que prefiera) me hiceron como soy. Y como carne por necesidad (mía) al igual que frutas, verduras, leche, huevos,…. Una necesidad de dieta equilibrada. Y por este hecho no voy a sentirme un torturador cruel que sifruta causando dolor.
    No disfruto haciendo sufrir a ningún animal, no me gusta la tortura de los animales. Pero tampoco me gusta que usted compare el que coma animales con el maltrato a las mujeres, la esclavitud u otras barbaridades. Y mi conciencia está muy, pero que muy tranquila. Espero que la suya también.

  13. Ese paralelismo continuado que te permites hacer, Natalio, entre la explotación y el maltrato infantil en la actualidad, o el esclavismo, por un lado, y la cría y sacrificio de animales para consumo humano me parece absolutamente fuera de razón y una ofensa para niños explotados y hombres esclavizados. No se puede comparar, lo pongas como lo pongas. Un esclavo mutilado o ahorcado por su amo y un cerdo sacrificado para hacer chorizos no pueden ser tratados como algo equivalente, que el tiempo y un incremento de nuestra sensibilidad nos mostrarán como iguales en un futuro cercano. Me parece profundamente denigrante para los seres humanos maltratados y discriminados.
    Llámalo «profundo y antiguo prejuicio», si quieres.

    En cuanto a los «lujos» gastronómicos, en los que insistes, consumir verduras, frutas y algas exóticas, importadas en avión muchas veces del otro lado del mundo y fuera de temporada o trasladadas por carretera desde distancias considerables (échale un vistazo a la página web y mira, mira …) me parece mucho más lujoso (y una pijada, las más de las veces) que comer pollo o cerdo con moderación para aprovisionarse de los aminoácidos esenciales y el hierro necesario para nuestro recambio y no quiero entrar en el tema de la nutrición infantil y juvenil con ese planteamiento de ‘la carne es un lujo’ ( y el pescado, huevos, leche !!!!) porque ya me parece de traca. Yo respeto el vegetarianismo y el veganismo en adultos … pero hablar de nutrición infantil y juvenil me parece algo más serio.

  14. Señor Morote: toda su argumentación se basa en creencias, muchas de ellas con poco rigor y llenas de contradicciones (usted mismo confiesa comer carne, aunque poca, jeje).
    Está claro que yo ni la sólida argumentación de ripley, ni nadie le pueden convencer de la idea de que por naturaleza somos malvados por comer carne (además de otras cosas) y que somos inidviduos moralmente reprobables por hacerlo.
    Pués nada, sea usted feliz con sus creencias pero no pretenda que nos sintamos moralmente culpables los demás. Pero no se queje de las argumentaciones contrarias que pueda recibir, porque sus postulados son moral, social y científicamente muy discutibles, por no decir absolutamente erróneos.
    Sea feliz, señor Morote, alimentánsose como crea oportuno, que yo lo haré de forma saludable (comiendo de todo) y con la moral bien tranquila.

  15. No, no, si la respuesta está muy bien. No esperaba menos de ti ;D . Es verdad, hay veganos muy «vehementes», por decirlo de algún modo, y son precisamente los que hacen más ruido. Por ejemplo, los foros de internet dedicados al veganismo son en gran parte un nido de víboras. Además de que muchas veces se pierden en discusiones bizantinas sobre quién es más «auténtico». Yo, por ejemplo, después de discutir con alguno, sigo sin ver por qué no se puede consumir miel (al parecer, «ahumar» a las abejas las estresa… vamos, vamos) y los veganos que sí la consumen son vistos como «de menos».

    A pesar del nombre, el «sensocentrismo» no se preocupa por si algo puede «sentir» (toda vida es «sensible» de algún modo) sino por si algo puede «sufrir»: el DOLOR es lo importante. Y eso sólo puede ocurrir donde hay un sistema nervioso. Quiero decir, que hasta una máquina cibernética es sensible a estímulos externos (feedback) y no por ello sufre. Y lo que no es ético es hacer sufrir. ¿Que como principio ético es discutible? Puede ser, como cualquier principio ético, supongo. Pero a mí me parece mucho menos «vago», antropocentrista (y teológico) que las éticas que se fundan en la «persona», el «sujeto racional», la «vida» (que siempre es, claro, vida humana) o lo que sea.

    A mí también me gusta llevar al absurdo determinadas posturas. Me parece una buena estrategia discursiva. Por ejemplo, cuando discutí sobre el «stress» de las abejas y la miel me parecía que, consecuentemente, este vegano tampoco debería comer vegetales ya que cultivar algo implica matar o al menos «molestar y estresar» a los insectos (o incluso caracoles) que quieren comérselos. El problema del dolor como criterio es que es muy difícil establecer un límite estricto, un umbral definido. Por eso, aunque me parece que es un buen criterio, no creo que nadie pueda sentirse tan seguro como para imponer su propio límite a los demás. Eso debe ser una decisión personal. Pero aunque no haya un límite preciso o existan situaciones dudosas, está claro que hay casos en que los el umbral del dolor queda bastante sobrepasado y la discusión queda fuera de lugar, por ejemplo, en el caso de los mamíferos. ¿Y qué pasaría si pudiésemos criar y matar animales de modo indoloro, por ejemplo, mediante un sedante inocuo y placentero? Pues como dije, yo creo que ahí un vegano no podría decir NADA, so pena de abandonar su principio sensocentrista y empezar a defender que la vida es valiosa en sí misma y bla, bla, bla, es decir, la misma milonga metafísica de siempre ampliada a los animales.

    El argumento de que las malas acciones contra «cosas» envilecen al humano es muy kantiano. Sólo el humano es un fin en sí, los animales mero medio. Vamos, para Kant no habría diferencia sustancial entre pegarle con un bate a un televisor o a un perro. Yo sí veo la diferencia, pero bueno. El problema es: ¿qué convierte al humano en un «fin en sí mismo»? ¿La razón, la autoconciencia? Los recién nacidos y ciertos enfermos no la tienen. Se podría decir, siguiendo este principio, que si aniquilamos a un recién nacido no es por obligación ética con él sino, quizás, por deber hacia sus padres-poseedores o por que es una criatura a imagen de Dios o, como dices, porque me envilezco a mí mismo, pero nunca, nunca por deber ético hacia él. ¿Y por qué protegemos al recién nacido OTORGÁNDOLE un derecho? (porque no hay derechos naturales; los derechos siempre se constituyen políticamente). Yo no veo más causa que el antropocentrismo, del mismo modo que hace bien poco tampoco tenían derechos los no-blancos o las mujeres por racismo o machismo, respectivamente. El ser humano, la sociedad humana es la que ha inventado los derechos y la ética, pero eso no implica que los «receptores» de derechos deban ser necesariamente humanos ni racionales ¡ni seres vivos! (vamos, es que hasta las empresas tienen derechos).

    Y vuelvo a repetir, somos omnívoros. Eso quiere decir que podemos comer de todo. Si a un oso lo alimentamos con bayas y vegetales no vamos contra su biología. Ser omnívoro quiere decir que se tiene la POSIBILIDAD, no la obligación de alimentarse de carne. Es como decir que una mujer debe procrear obligatoriamente porque tiene la posibilidad de hacerlo. De todos modos, incluso aunque fuese cierto que contraviene nuestra biología, la ética es lo que debe poner freno a nuestros impulsos «naturales»: el «deber ser» frente al «ser». Mi primer impulso «biológico» puede ser abrirle la cabeza a quien ha cruzado mis lindes para proteger mi territorio, pero ahí está la ética y la política para ponerle límites.

    Y sí, bueno, concedo que todo lo que dije de vacas locas, incluso de que muere mucha gente por ingesta excesiva de carne es supérfluo, contingente y se aleja del meollo ético del asunto. Aunque no pasase nada de eso el núcleo esencial del «deber de no hacer sufrir» permanecería intacto. Y si uno se toma en serio dicho principio no encuentro razones (sino profundos y antiguos prejuicios provenientes eminentemente de las tres religiones del Libro) para que sólo circunscriba lo humano.

  16. Señor Cylon, me gustaría que me señalase exactamente dónde aprecia dislates en lo que digo. Y yo no equiparo situaciones, establezco una analogía, que no es lo mismo. La lucha abolicionista no es tampoco equiparable a la de la liberación de mujer, como no es equiparable la propia liberación de la mujer en España y en Afganistán (las situaciones no son en absoluto las mismas), pero cabe establecer semejanzas estructurales. Decir que equiparo (igualo, nivelo) las situaciones sí es demagógico (y falso), como persistir en hablar de mosquitos cuando he INSISTIDO en la cuestión del SISTEMA NERVIOSO CENTRAL y la capacidad para el dolor. Además, hasta donde yo sé, no come insectos, ¿verdad? A usted no lo hizo así la naturaleza ni Dios, sino la HISTORIA (por ejemplo, ¿por qué no come perro?). Decir que los humanos venimos DETERMINADOS por la biología sí es EQUIPARARNOS con los animales, algo que yo no haría jamás. ¿Desde cuando los animales son modelos para el comportamiento ÉTICO? Insiste en que come carne por necesidad. Lo necesario se opone a lo contingente, accidental, accesorio. ¿Usted quiere hacerme creer que sin comer carne moriría, o que dejaría de ser humano? Millones de personas viven plácida y saludablemente sin comer carne, lo cual DEMUESTRA que no es en absoluto necesaria, sino contingente, accidental y accesoria, vamos, UN LUJO. Comemos carne porque, por herencia CULTURAL, nos gusta su sabor; no hay más. Lo malo es que hacer lo moralmente correcto cuesta, y cuesta mucho. Por eso muchas veces nos atrincheramos, nos escudamos, nos autojustificamos para no hacerlo. Dice que no disfruta haciendo sufrir a animales, pero no se inmuta porque otros (los ganaderos intensivos) lo hagan. Como la tortura no se produce ante sus ojos no tiene ni que apartar la vista: puede consumir con la conciencia tranquila lo que se ha obtenido mediante la tortura y el sufrimiento. Dice que no le gusta la tortura de los animales, pero con sus hábitos de consumo la promueve a gran escala. ¿Por qué no se puede torturar a un perro, asaetear a un toro, aplastar el cráneo a una foca, y sí se puede maltratar a una vaca, un cerdo o una gallina? Si no le gusta la tortura no le gusta NINGUNA tortura, no sólo de los animales que nos caen simpáticos.

    Para acabar, y ya que lo saca a colación, decirle que la cuestión de la ecología es completamente distinta. Pero puesto que le interesa le diré que SÍ, que me siento RESPONSABLE por mi uso del coche, por mi consumo de agua y electricidad, por los productos químicos que utilizo, etc. Yo no soy de los que dicen: “¡pero mira que son guarros los demás, hay que ver cómo tienen el Vinalopó!”. Soy consciente de que yo soy partícipe de lo que ocurre a mi alrededor.

    ¡Vaya! Ripley8, estoy realmente impresionado. Así da gusto. No hace mucho reflexionaba precisamente sobre el criterio del dolor y más o menos coincido con lo que expones. Tampoco queremos una sociedad “higienista” donde el dolor poco menos que prohibido ¿no? Como dices, no todo el dolor es negativo. Lo que me llevó a pensar que lo realmente importante es el EXCESO de dolor. No se trata de evitar el dolor en sí, sino el dolor más allá de lo tolerable, la crueldad. ¿Dónde encontrar este límite? Quizás sea imposible dar con el lugar preciso, dado que el dolor es algo subjetivo. Pero, al menos los mamíferos, compartimos condición y hay casos en los que la duda es absurda. Quiero decir que, cerca del límite, podemos dudar de si un pellizco es excesivo para Juan e inocuo para Pepe, pero no hay duda de su dolor excesivo si les metemos la mano en una picadora de carne. El límite exacto entre el Mediterráneo y el Atlántico puede ser impreciso, borroso, pero no hay duda de que quien navega por Canarias está más allá del Mediterráneo. Y claro, aquí no hablamos de darle en el hocico a un perro por mordisquear un cojín, sino de rebanarle el cuello a un cerdo “in vivo”, o de hacer vivir a una vaca en un cubículo diminuto del que no sale desde que nace hasta que muere. Si alguna vez has conducido muchas horas sabrás lo que duele no estirar las piernas… imagínate toda la vida.

    Lo que un animal concreto le haga otro animal concreto no es de nuestra incumbencia. NOSOTROS somos los seres capaces de comportamiento ético, los que podemos elegir y, por tanto, los moralmente responsables de nuestras acciones. Como dicen los periodistas, la noticia no es que un perro muerda a un hombre, sino que el hombre muerda a un perro. El hombre pudo elegir, y eligió morder. En cuanto a usarlos para el trabajo yo no veo ningún problema, siempre que no se les trate de modo abusivo (como a los elefantes en la India). La simbiosis entre especies es antigua como la naturaleza misma. Ellos colaboran y a cambio se les alimenta y se les cuida. No hay ningún problema allí donde la mecanización actual no ha llegado. Se trata de promover la existencia conjunta. E incluso, como dije arriba, allí donde matar animales y comer carne es cuestión de supervivencia yo no pongo ningún reparo. Pero no es nuestro caso en absoluto.

    Y llegamos a un tema con mucha enjundia: ¿pueden tener los animales derechos? Que haya materialistas y ateos que se crean libres de influencia teológica no quita que se bañen en ella. Por ejemplo, la “sociedad sin clases” marxista no es más que cristianismo secularizado. Los mismos conceptos que usamos están ya impregnados de teología, por ejemplo, nuestro concepto político de “soberanía”. No basta con no creer en Dios para liberarse (algo que no sé si es posible) de la herencia cultural teológica.

    Como digo, no equiparo (nivelo) ni racismo ni machismo con especismo, aunque todos sean ejemplos patentes de discriminación injustificada. De hecho, yo soy de la opinión de que el especismo y el rebajamiento de la naturaleza (que ha de someterse al espíritu) están en la matriz de racismo y machismo. Tanto el racismo, como el machismo, como el especismo niegan el acceso de una parte de los seres al “logos”, a la “razón”. Las posturas racistas y machistas han denigrado a otras razas y a las mujeres, respectivamente, acercándolas a la naturaleza (a la animalidad) y negándoles el “espíritu” (al parecer “propio” del hombre varón blanco). El ilustradísimo Kant negaba la posibilidad de que la mujer se elevase hasta la razón práctica pura ya que permanecía presa de las motivaciones de la sensibilidad, lo cual prácticamente es negarles lo que a sus ojos era lo que hacía humano a lo humano. Los marxistas proletarios o los activistas afroamericanos también se negaban a manifestarse junto a mujeres feministas porque, claro, eso era equiparar ambas luchas y todos sabemos que la lucha del proletariado o contra el racismo es mucho más elevada ¿no? Lo que hay que aprender de esa penosa lección es que en cuestiones de discriminación no hay jerarquías, que hasta el discriminado puede discriminar, y que a cada “capa” que levantamos aparecen prejuicios cada vez más poderosos y arraigados: hay que combatir la discriminación donde se dé. Sin más.

    Desde luego que hay una frontera, o mejor, múltiples fronteras entre un humano autoconsciente y OTROS animales (porque hay muchos; no existe EL animal), como la hay entre una vaca y una garrapata. Lo cual complica mucho la cosa para hablar de UN límite entre EL animal, por un lado, y EL humano, por otro. Pero venga, por mor de la simplicidad, convengamos: el humano tiene autoconciencia (algo que seguramente tienen también los primates superiores), lenguaje abstracto, dedo oponible, etc. Pero eso es una cuestión DE HECHO, como tener alas, colmillos o la piel negra. ¿Bajo qué criterio juzgar la superioridad de la autoconciencia respecto a otra característica biológica de una especie? ¿Es superior el pájaro por tener alas al ciervo por tener cuernos, o viceversa? ¿Qué nos autoriza a decidir que la autoconciencia es una característica superior a, por ejemplo, poder caer siempre de pie como los gatos? Esto es problemático, pero venga, supongamos que admito tal superioridad de la autoconciencia ya que, al fin y al cabo, una vida autoconsciente es más rica y llena de posibilidades que una que no lo es. ¿Desde cuando una situación DE HECHO puede fundar el DERECHO, la ética, la ley? Eso es lo que hace el racismo y el machismo y toda discriminación prejuiciosa. Se basa en diferencias de hecho (piel blanca, sexualidad femenina) y las convierte en ley. Imaginemos (cosa que no pienso en absoluto, que quede claro) que se demuestra que los negros o las mujeres son menos inteligentes. ¿En qué cambiaría ese HECHO nuestra concepción del DERECHO? En nada, porque la ética no se funda en contingencias factuales.

    Pero vayamos más allá: ¿qué clase de lógica es esa que concluye que puedo comerte porque soy superior a ti? “Tengo autoconciencia, ergo, puedo torturarte, matarte y comerte”. Según esa lógica no sé porqué no comemos humanos en muerte cerebral o bebés huérfanos, dado que ambos carecen de autoconciencia, lenguaje, etc. ¿Por qué no ocurre? Porque consideramos que tenemos obligaciones también con quién no es capaz de reciprocidad, con quien no puede responder. De hecho, hasta con quien está muerto. ¿Por qué no podemos comernos, descuartizar, execrar, profanar un cadáver si este ya no responde ni puede tener ningún deber hacia nosotros? Y no digamos ya los que no han nacido. Por ejemplo, los que nacerán en el 2100. ¿Por qué tengo yo un deber hacia ellos si ellos no lo tienen conmigo, ni los conozco ni los conoceré? ¿Por qué estoy obligado a dejarles una tierra limpia de contaminación si no hay posibilidad de conducta recíproca?

    Así pues, la conducta ética o el reconocimiento de derechos no exigen reciprocidad. Si no, ¿por qué proteger a un bebé o a un humano en muerte cerebral? Alguien puede decir que bueno, aunque son casos límite, lo NORMAL es que los humanos tengamos autoconciencia COMO ESPECIE. Ahí es donde el especismo argumenta de modo análogo al racismo o al machismo: un GRUPO (blancos, hombres, humanos) se arroga derechos y privilegios sobre otro. A ello que habría que replicar que los derechos son nominales y no pertenecen a grupos o entes abstractos (los blancos, los hombres, la humanidad) sino a individuos. Y si se piensa que ningún INDIVIDUO que pueda sufrir debe ser torturado con crueldad, matado y comido, eso no conoce fronteras grupales (ni de raza, ni de sexo, ni de religión, ni de especie).

    Como digo, no equiparo la explotación de un niño con la explotación de un cerdo; como no nivelaría la matanza de un cerdo con el aplastamiento de una mosca. La situación de los negros tampoco era y es la que sufrían y sufren las mujeres, sin embargo, cabe la analogía en cuanto el ARGUMENTO (no la situación) discriminatorio es estructuralmente idéntico. Se les expulsa de la plena humanidad REBAJÁNDOLOS (sobre esa expresión voy a hablar) a la “mera” naturaleza. Hay algo en lo que dices que me preocupa, no porque lo digas tú, claro, sino porque es algo profundamente arraigado en nuestra cultura judeocristianomusulmana. ¿Por qué la naturaleza es lo rebajado y el espíritu es lo elevado? ¿De dónde viene esa jerarquía? (pregunta retórica; yo lo tengo claro ;D ). Y más aún, ¿por qué esa jerarquía se convierte perversamente en una relación de DOMINIO? X es diferente de Y; luego X es superior e Y inferior; luego X debe dominar a Y. Hay algo en la expresión “tratar como animales” que siempre me ha turbado. Dicha expresión no tendría sentido en una cultura donde ser animal no fuese algo “denigrante” o “inferior”, donde el animal no fuese una mera cosa que poseer y dominar, un medio, un producto. Pero, en el inicio primigenio de nuestra cultura, en el Génesis, se nos dijo: “Sed fecundos y multiplicaos, y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces…

  17. Ah, señor Cylon, no quisiese que tomase lo que le digo como una reprimenda personal ya que, como he reconocido de entrada, yo soy el primero que reconoce su debilidad moral. Lo que afirmo ahí debería empezar por aplicármelo yo. Sólo intento a sacarlo de la tranquilidad autosatisfecha y a remover su conciencia, que yo ya la tengo «removía» ;D Le recuerdo que Sócrates hablaba de sí como un «tábano» que venía a molestar a quien vivía tan plácidamente y sin preocuparse.

  18. [Sí, era demasiado largo XD . Por aquí sigue]

    Como digo, no equiparo la explotación de un niño con la explotación de un cerdo; como no nivelaría la matanza de un cerdo con el aplastamiento de una mosca. La situación de los negros tampoco era y es la que sufrían y sufren las mujeres, sin embargo, cabe la analogía en cuanto el ARGUMENTO (no la situación) discriminatorio es estructuralmente idéntico. Se les expulsa de la plena humanidad REBAJÁNDOLOS (sobre esa expresión voy a hablar) a la “mera” naturaleza. Hay algo en lo que dices que me preocupa, no porque lo digas tú, claro, sino porque es algo profundamente arraigado en nuestra cultura judeocristianomusulmana. ¿Por qué la naturaleza es lo rebajado y el espíritu es lo elevado? ¿De dónde viene esa jerarquía? (pregunta retórica; yo lo tengo claro ;D ). Y más aún, ¿por qué esa jerarquía se convierte perversamente en una relación de DOMINIO? X es diferente de Y; luego X es superior e Y inferior; luego X debe dominar a Y. Hay algo en la expresión “tratar como animales” que siempre me ha turbado. Dicha expresión no tendría sentido en una cultura donde ser animal no fuese algo “denigrante” o “inferior”, donde el animal no fuese una mera cosa que poseer y dominar, un medio, un producto. Pero, en el inicio primigenio de nuestra cultura, en el Génesis, se nos dijo: “Sed fecundos y multiplicaos, y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces del mar y en las aves del cielo y en todo animal que repta sobre la tierra”. ¿Cómo escapar de tan poderoso movimiento civilizatorio?

    Y respecto a lo de la carne como lujo. Sí, se cometen muchos excesos, pero que haya verdaderas excentricidades y pijadas, no obsta para reconocer que la carne es un lujo cotidiano, como beber vino. Lo que pasa es que lo segundo no hace daño a nadie (salvo si te bebes dos botellas, claro, ja, ja, ja). En lo de la nutrición no estoy en absoluto de acuerdo porque partes de una premisa falsa: que la dieta vegetariana no aporta los nutrientes necesarios. Además, los veganos (al menos los que yo conozco; los vegetarianos se descuidan más) suelen hacerse frecuentes chequeos médicos para ver cómo andan de salud. Son mucho más cuidadosos que los “carnívoros”. Es decir, ser vegano no es decir: no voy a comer carne ni productos ovolácteos y ya está. Hay que, al menos, empezar con una dieta bajo supervisión médica porque cada persona es un mundo y hay quien realmente no puede llevar ese tipo de dieta. Pero la gran mayoría sí, y para cada carencia que pueda aparecer ocasionalmente hay un producto perfectamente vegano que la suple. Otra cosa es la gente esa misticoide que no vacuna a sus hijos o les ponen cataplasmas de barro en vez de llevarlos al médico y los alimenta con un poco de lechuga. Los pirados pueden ser veganos, pero no todos los veganos están pirados.

    Perdón por la extensión, pero me ha gustado tanto la intervención que no podía menos que intentar dar una respuesta lo más ajustada posible.

  19. ¡ERROR, ERROR! Intercalar ESTE texto antes del anterior.

    Como digo, no equiparo (nivelo) ni racismo ni machismo con especismo, aunque todos sean ejemplos patentes de discriminación injustificada. De hecho, yo soy de la opinión de que el especismo y el rebajamiento de la naturaleza (que ha de someterse al espíritu) están en la matriz de racismo y machismo. Tanto el racismo, como el machismo, como el especismo niegan el acceso de una parte de los seres al “logos”, a la “razón”. Las posturas racistas y machistas han denigrado a otras razas y a las mujeres, respectivamente, acercándolas a la naturaleza (a la animalidad) y negándoles el “espíritu” (al parecer “propio” del hombre varón blanco). El ilustradísimo Kant negaba la posibilidad de que la mujer se elevase hasta la razón práctica pura ya que permanecía presa de las motivaciones de la sensibilidad, lo cual prácticamente es negarles lo que a sus ojos era lo que hacía humano a lo humano. Los marxistas proletarios o los activistas afroamericanos también se negaban a manifestarse junto a mujeres feministas porque, claro, eso era equiparar ambas luchas y todos sabemos que la lucha del proletariado o contra el racismo es mucho más elevada ¿no? Lo que hay que aprender de esa penosa lección es que en cuestiones de discriminación no hay jerarquías, que hasta el discriminado puede discriminar, y que a cada “capa” que levantamos aparecen prejuicios cada vez más poderosos y arraigados: hay que combatir la discriminación donde se dé. Sin más.

    Desde luego que hay una frontera, o mejor, múltiples fronteras entre un humano autoconsciente y OTROS animales (porque hay muchos; no existe EL animal), como la hay entre una vaca y una garrapata. Lo cual complica mucho la cosa para hablar de UN límite entre EL animal, por un lado, y EL humano, por otro. Pero venga, por mor de la simplicidad, convengamos: el humano tiene autoconciencia (algo que seguramente tienen también los primates superiores), lenguaje abstracto, dedo oponible, etc. Pero eso es una cuestión DE HECHO, como tener alas, colmillos o la piel negra. ¿Bajo qué criterio juzgar la superioridad de la autoconciencia respecto a otra característica biológica de una especie? ¿Es superior el pájaro por tener alas al ciervo por tener cuernos, o viceversa? ¿Qué nos autoriza a decidir que la autoconciencia es una característica superior a, por ejemplo, poder caer siempre de pie como los gatos? Esto es problemático, pero venga, supongamos que admito tal superioridad de la autoconciencia ya que, al fin y al cabo, una vida autoconsciente es más rica y llena de posibilidades que una que no lo es. ¿Desde cuando una situación DE HECHO puede fundar el DERECHO, la ética, la ley? Eso es lo que hace el racismo y el machismo y toda discriminación prejuiciosa. Se basa en diferencias de hecho (piel blanca, sexualidad femenina) y las convierte en ley. Imaginemos (cosa que no pienso en absoluto, que quede claro) que se demuestra que los negros o las mujeres son menos inteligentes. ¿En qué cambiaría ese HECHO nuestra concepción del DERECHO? En nada, porque la ética no se funda en contingencias factuales.

    Pero vayamos más allá: ¿qué clase de lógica es esa que concluye que puedo comerte porque soy superior a ti? “Tengo autoconciencia, ergo, puedo torturarte, matarte y comerte”. Según esa lógica no sé porqué no comemos humanos en muerte cerebral o bebés huérfanos, dado que ambos carecen de autoconciencia, lenguaje, etc. ¿Por qué no ocurre? Porque consideramos que tenemos obligaciones también con quién no es capaz de reciprocidad, con quien no puede responder. De hecho, hasta con quien está muerto. ¿Por qué no podemos comernos, descuartizar, execrar, profanar un cadáver si este ya no responde ni puede tener ningún deber hacia nosotros? Y no digamos ya los que no han nacido. Por ejemplo, los que nacerán en el 2100. ¿Por qué tengo yo un deber hacia ellos si ellos no lo tienen conmigo, ni los conozco ni los conoceré? ¿Por qué estoy obligado a dejarles una tierra limpia de contaminación si no hay posibilidad de conducta recíproca?

    Así pues, la conducta ética o el reconocimiento de derechos no exigen reciprocidad. Si no, ¿por qué proteger a un bebé o a un humano en muerte cerebral? Alguien puede decir que bueno, aunque son casos límite, lo NORMAL es que los humanos tengamos autoconciencia COMO ESPECIE. Ahí es donde el especismo argumenta de modo análogo al racismo o al machismo: un GRUPO (blancos, hombres, humanos) se arroga derechos y privilegios sobre otro. A ello que habría que replicar que los derechos son nominales y no pertenecen a grupos o entes abstractos (los blancos, los hombres, la humanidad) sino a individuos. Y si se piensa que ningún INDIVIDUO que pueda sufrir debe ser torturado con crueldad, matado y comido, eso no conoce fronteras grupales (ni de raza, ni de sexo, ni de religión, ni de especie).

  20. Y bueno, aunque no lleguemos a acercar posturas, al menos estaremos de acuerdo en que el asunto del veganismo/vegetarianismo como cuestión ética sí tiene «chicha» (palabra mal escogida, creo, ja, ja, ja) como para debatirla en clase con los chavales ¿no? En la universidad le dedicamos una asignatura enterita («Ética práctica») al tema y a mí, de padres manchegos de esos que hacían matanza todos los años, pues no me cayó muy bien la idea de renunciar al gorrino. Pero bueno, algo quedó y por lo menos soy consciente de lo que hago: eso es Ilustración. Un poco de Ilustración no puede venirles mal a los adolescentes.

  21. Señor Morote. Si usted tiene presuntos problemas ético-morales, resuélvalos.
    Yo no tengo ninguno, ni tengo ninguna duda al respecto. Soy omnívoro confeso (como el resto de la especie humana a la que pertenenzco), satisfecho, feliz y sin problemas de conciencia (no tengo nada por lo que arrepentirme en cuanto a mi dieta).
    Ya conozco plenamente su postura, de sobra explicada en sus intervenciones (alguna muy larga). Ni leeré nada más sobre sus creencias veganistas, porque no me interesan y me siguen pareciendo un dislate sus argumentaciones (no sobre el sistema nervioso central).
    Sea feliz comiendo lo que le guste o crea oportuno, aliméntese de aquellas cosas que su conciencia le permita, viva su vida bajo las creencias que usted tenga a bien tener. «A mi plim». SEGUIRÉ PENSANDO QUE EL VEGANISMO ES UNA CREENCIA MÁS Y QUE NO ME APORTA, CON UN MÍNIMO DE SOLIDEZ, NINGÚN ARGUMENTO CONSISTENTE.
    Hasta luego, hasta otro foro de discusión, hasta otro artículo, o hasta nunca, pero me bajo de este absurdo tren en el que no tiene sentido alguno continuar. USTED SEGUIRÁ TENIENDO SUS CREENCIAS Y YO LAS MISMAS.

  22. No, no, en absoluto he dicho yo que el ser humano es superior. Me estás juzgando de modo totalmente erróneo, seguramente por mi culpa, por no haberme expresado con la suficiente claridad y/o contundencia (y probablemente por haber usado esa frase «el hombre es la medida de todas las cosas», que ya me temía que diera lugar a lecturas equívocas).
    A ver, me intento explicar: el hombre no es más que otro animal inmerso en la naturaleza, un ser vivo más, no es superior, ni es el rey de la creación ni ¡ojo! el rey de la evolución (nada más erróneo que la idea de la «escala» evolutiva y esas zarandajas, el contemplar la evolución como direccional y encaminada a ‘elaborar’ seres complejos e inteligentes que la ‘culminen’ … nada de eso, tajantemente no). Los humanos y todas sus cualidades y habilidades forman parte de la naturaleza en calidad de animales, de unos animales con ciertas capacidades que les dan ventaja en muchos terrenos, pero que no les ‘extraen’ o les apartan de su naturaleza animal, ni por tanto, de participar de la dinámica propia de su ecosistema en los mismos términos que los otros componentes del mismo. Los humanos no tienen más obligaciones para con los animales que las que tiene cualquier otro animal con ellos. No tenemos, por lo tanto, ni que ser benevolentes ni misericordiosos ni ‘portarnos bien’ más que en la medida en que eso sea prudente para nuestra propia supervivencia y bienestar, también a largo plazo (luego hablaré de futuro, … si me acuerdo, que conforme escribo me voy perdiendo por las ramas). Sois justo vosotros, los que pensais que el hombre está obligado a ser ‘bueno’ con los animales, los que colocais al hombre por encima de, en el papel y las funciones de un dios (o diosecillo) pues solo un dios puede sentirse al margen y por encima de la naturaleza y mantener obligaciones para con ella al margen de su propio bien. Tu te sientes obligado a no causar sufrimiento a los animales si lo puedes evitar sin poner en peligro tu vida, aunque eso te suponga una dolorosa renuncia pero yo me siento como un integrante más del ecosistema y como, al igual que puedo ser comida y me defiendo con todas las armas con las que me dota la biología y la cultura. Pero la cultura es un producto de la biología de la misma manera que lo es la visión estereoscopica o la cornamenta de un alce o el mimetismo de un camaleón o una sepia: tu eres el que hace de nuestras indudables ventajas sobre otros animales algo que es ‘unfair’, que no se debe utilizar porque es ‘competencia desleal’ o algo así, me temo. Tu quieres que los humanos se comporten como dioses, no como otra de las especies que pueblan el planeta y que está tan expuesta como otras a la extinción y a ser diezmada por cualquier proceso natural -incluida la actividad de otros seres vivos- que se la lleve por delante. Tu entiendes (me parece) que el ‘derecho’ que yo creo que me asiste de utilizar a otros seres vivos y recursos del planeta proviene de un concepto de los humanos como ‘dueños’ de la naturaleza pero mi postura es que somos tan dueños como cualquier otro ser vivo y como cualquier otro usamos y aprovechamos todo lo que podemos para medrar. Nuestra inteligencia nos debe servir para que evaluemos si ese uso que hacemos es prudente y adecuado, pero no veo la razón para que ese uso deba incluir la piedad o la compasión por otras especies (excepto como forma de educación de los propios humanos, lo que te decía sobre no ser crueles con los animales para no envilecernos nosotros mismos). Ese deber que tu ves no sé de donde puede salir en una perspectiva materialista.
    Creo que sin dejar claro este punto por mi parte no podríamos seguir esta discusión, que como siempre se me queda incompleta, pues son muchos los puntos que me gustaría comentar sobre lo que dices. A ver si puedo continuar más tarde …
    (Sólo un apunte más: sobre si es un tema que vale la pena discutir con los estudiantes del IES, no fui yo quien abogó por eliminarlo; en lo que yo insistí es en que esperaba que hubiese habído una buena discusión y crítica de la postura que les pretendían vender, que no fuese una conferencia de aleccionamiento, vamos. Pero como interesante, ya ves que me parece apasionante).

  23. Bien, bien, creo que ya entiendo a lo que te refieres con “perspectiva materialista”. A ver cómo encaro el tema porque ya entramos en el resbaladizo terreno de los matices. Llamamos “naturaleza” (como un todo) a una sucesiva escala (sucesión que no es necesariamente temporal; por ejemplo, las células vegetales aparecieron con posterioridad a las animales) de niveles de complejidad. Entre esos niveles hay saltos, fracturas (no soy partidario de un “continuismo evolutivo”, sino de eso que se llama ahora “saltacionismo”). La distancia entre las garrapatas y los perros no es menor que hay entre los cerdos y lo humanos. Lo que quiero decir es que la naturaleza NO es HOMOGÉNEA. La garrapata no es capaz de ver, su mundo perceptivo es diminuto. Pero cuando el primer ser vivo “vio” un color, todo un mundo objetivo (antes inexistente; no meramente desconocido, pues antes no “estaba ahí”) se abrió. Pues bien, con la aparición del homo sapiens surge una capacidad “natural” nueva e insólita: “percibir” objetividades no-sensibles o no-empíricas, por ejemplo, los números o el “deber ser” (el “universo ético”). Y con “deber ser” o “lo ético-moral” no me refiero a “lo bueno” y “lo malo”, cuyo reconocimiento, aun primario, no es descabellado suponer en otros animales. Me refiero a la aparición de “lo justo” [Con esto rechazo la acusación de que quiero que se trate “bien” o “misericordiosamente” a los animales; quiero que se les trate con “justicia”]. Pero que esta capacidad surja de la “naturaleza”, no quiere decir que se rija por mecanismos naturales-causales como ella. La “naturaleza” desconoce “la justicia” y sólo donde hay humanos puede haber tal cosa. Por eso no hay “ética natural”, ni “derechos naturales” ni, como decía arriba, la “naturaleza” puede ejercer de modelo para el comportamiento ético. ¿Cuál sería el principio de esa ética, “haz lo que sea para sobrevivir”, “la ley del más fuerte”? Pero entonces no veo por qué ese principio no se aplicaría también entre humanos. Es decir, si el principio moral es que DEBEMOS comportarnos como vivientes sin moral, el principio se autodestruye. Por el contrario, la ética restringe y prohíbe aquello en primera instancia podríamos interpretar como “lo natural”. La biología desconoce la ética.

    Que la cultura, la conciencia moral o la ética tengan como condición necesaria a estos vivientes que somos (estos cuerpos biológicos) no quiere decir que se reduzcan a ellos, como los números no se reducen a las cosas contadas. No existe una “biología de la cultura” (lo digo en el sentido que tienen disciplinas como la sociobiología humana que, para mí, tienen tanto fundamento teórico como las aventuras de Bob Esponja). Si bien somos “naturaleza”, también tenemos acceso a algo “más allá”, al campo de las motivaciones no meramente fisiológicas. No quiero que los humanos se comporten como dioses; quiero que se comporten como humanos justos, ya que sólo los humanos somos capaces de BESTIALIDAD (imposible para los animales). Dices que somos animales, pero yo aún no he visto a ninguna especie encerrar y torturar a otra para alimentarse. Un carnívoro mata lo necesario, ni más ni menos, para alimentarse, NO POR PLACER. Incluso en la naturaleza, los enfrentamientos por territorio o reproducción rara vez acaban en muerte del adversario (uno acaba retirándose). ¿Es nuestro caso? En absoluto. Como parece establecido que podemos alimentarnos sin carne, toda nuestra macabra industria cárnica no aparece más que como un inmenso dispendio de dolor innecesario, o peor, dado que lo hacemos por el placer de comer carne, como el mayor (en números apocalípticos) acto de SADISMO de la historia. No hablo de que un indio vaya a matar un bisonte con sus flechas, hablo de millones de cruentos sacrificios que en demasiadas ocasiones van a la basura caducados con el fin de que tengamos carne recién matada cada día.

    No es cuestión de misericordia o piedad (que son dones que uno otorga), sino de “obligación” (imperativo que a uno le viene dado). La obligación moral no conoce sexos, razas, credos o especies: me obliga hasta al tratar con Satanás; la obligación moral no es un “contrato”, es unidireccional y asimétrica: no espera que el otro le responda (como en el caso de los muertos); la obligación moral no se hace de cara al público (obliga igual en soledad); la obligación moral no se sigue del “mundo natural” (donde no hay libertad no hay deber ni obligación). Y si uno se siente, racional o emocionalmente, obligado a no causar dolor (excesivo, cruento, gratuito) en el mundo, también está obligado a posicionarse en contra de aquellos que lo causan y de la causa que hace que aquellos lo causen. Y ponerle límites a ese principio por razones ajenas a él (sexo, raza, credo, especie, nivel intelectual, nivel social, etc.) es una limitación absolutamente ARBITRARIA.

    En cuanto a que nos “envilecemos” al maltratar animales: echando un vistazo a cualquier criadero o matadero, ¿es eso un reconocimiento por tu parte de que nuestra sociedad está “envilecida” o es “indigna”? ¿De que no está a la altura de sí misma habida cuenta de que el progreso tecnológico nos permite alimentarnos sin infligir tamaño sufrimiento? Y el cómplice, el individuo que apoya y fomenta dicha ruindad, ¿es igualmente ruin? Soy consciente de que el “envilecimiento” no implica el mal moral (por eso no me basta con la “indignidad”), pero tampoco veo de qué modo extraerías del humano EN TANTO SER NATURAL esa misteriosa propiedad autoatribuida: la dignidad. Creo, creo que en esto de la dignidad (o la persona) hay Dios encerrado ;D

  24. Pequeños apuntes:

    – Ante todo, las coincidencias: si, los animales sufren. Si, los humanos podemos sobrevivir si comer carne. Si, la sociobiología es una mi..da infumable. Hay más cosas, sueltas, pero otras …

    – Veo que te apuntas a la idea de la ‘escala’ de complejidad, que te apuntas al ‘saltacionismo’ (sin precisar muy bien que quieres decir con ello, que bien pudiera ser un dislate, pero no quiero pre-juzgar …) y que dices que no eres partidario (sic) del ‘continuismo evolutivo’ !! mientras afirmas sin rubor que las células vegetales aparecieron después que las células animales … what the frack!! ¿De donde sacas tu información sobre biología y evolución biológica? Porque igual hay que revisar cuidadosamente esas bases …

    Antes de meterte en ese tupido bosque de palabras y conceptos que se avizora en tu último mensaje, déjame que ponga unos cuantos puntos más sobre sus correspondientes íes:
    – Sobre el uso repetitivo y prominente (mayusculizado siempre) de la palabra TORTURA referida a la cría de ganado para consumo humano. Lo rechazo, lo rechazo y lo repudio. Creo que cometes una grave equivocación calificando de tortura el sufrimiento que se ocasiona a los animales con esas prácticas (torturar animales es prenderle fuego a un gato y verlo correr mientras la ‘colla’ se rie a carcajadas, ahorcar a un perro de caza que ya no se necesita y dejarlo agonizar horas, o arrancarle las patas a las moscas o los toros
    embolaos, si quieres incluir una tortura más tradicional y popular). Si usas el término tortura, úsalo con propiedad. Usar términos sobredimensionados o inaplicables tiene perversas consecuencias, cuando quieres usar el término aplicado correctamente se ha desvirtuado y ya no da cuenta del significado original, se banaliza o se desvía o ambas cosas. Que lo repitas machaconamente, siendo inaplicable, me parece una estrategia propagandística poco honesta. ¿No te vale solo la apelación al sufrimiento? El sufrimiento se da, eso es indiscutible (aunque, como apunté, es difícil de medir y de estandarizar como criterio) pero teneis que apelar a algo más allá del sufrimiento, claro, porque el sufrimiento está presente en toda la cadena trófica de un modo u otro, y no sirve para culpabilizar al personal omnívoro y acojonarle.
    [Inciso: luego vas y usas, también en mayúsculas, «sadismo» para hablar del mismo tema, aderezandolo con adjetivos como «inmenso» … a ver, por favor, cuando tengas que hablar de sadismo y de tortura de verdad, ¿de donde vas a sacar las palabras? ¿No estás menospreciando y banalizando a las auténticas víctimas de la tortura y el sadismo?]

    – Sobre tus afirmaciones sobre la conducta alimenticia de los animales, dices:
    «… pero yo aún no he visto a ninguna especie encerrar y torturar a otra para alimentarse. Un carnívoro mata lo necesario, ni más ni menos, para alimentarse, NO POR PLACER.» ¿De qué estamos hablando? ¿Tu sólo piensas en felinos silvestres y cosas por el estilo? ¿Tu sabes algo de parásitos? ¿Como puedes decir que no has visto a ninguna especie «encerrar y torturar» (véase más arriba) a otra para alimentarse? ¡Es mucho peor que eso! Los parásitos te comen, literalmente, desde dentro, no te matan, al menos de modo inmediato,
    pues se les acabaría el chollo muy rápido, pero te martirizan y te torturan (si quieres que utilicemos terminología fuera de contexto, yo también puedo) y no te dejan morir deprisa. Los hay que paralizan a su presa viva y ponen sus huevos dentro para que, cuando eclosionen, tengan carne fresca e incapaz de defenderse ¿Crees que son cuatro casos en el mundo animal? Te puedo asegurar que los distintos tipos de parásitos animales superan con mucho (¡mucho!) el número de felinos y cánidos, que parecen ser tus únicos modelos de conducta animal, por lo que veo. Y por lo que respecta a estos últimos, sin que suponga
    un estudio con validez estadística, ¿no has visto nunca a un gato jugar durante una hora con un ratón que ha cazado y lisiado, sin matarlo del todo, *jugar* literalmente, y luego no comerselo?. Yo lo he visto, con mis propios ojos. Si eso no es por placer, díme tu qué es. Lo que es cierto es que esas cosas no las hacen cuando tienen hambre y están obligados por sus exigencias naturales a dedicar su tiempo a conseguir alimento, pero si están ociosos y bien alimentados pueden ser *crueles* como humanos. Asi que no me sirve el argumento.
    […]
    (continua en otro comentario)

  25. […]
    – Sobre la escala de perversidad que atribuyes a la alimentación con animales, y la discriminación entre los mismos: me da la impresión de que te debería parecer perfectamente aceptable que nos alimentaramos de percebes, ostras y almejas crudas y erizos de mar … ¿no? ¿Y de la caza bien prácticada? ¿Porqué no? De algo tienen que morir todos los animales y un tiro bien dado o un remate rápido se puede considerar una ventaja comparado con otras muertes naturales por predación. ¿Aceptas eso? ¿La pesca? ¿Cuánto menos vale el dolor de una sardina o un pulpo que el de una ternera? Porque me parece claro que discriminas y mucho entre ellas.
    – ¿Porqué será que no escucho nunca a los defensores de los animales pedir que se investigue para crear variedades animales de las principales especies de uso en alimentación que carezcan de sensibilidad al dolor? Me imagino que eso solventaría el problema en los términos que tu planteas, y no me parece especialmente difícil con las herramientas de manipulación genética y del desarrollo que se tienen hoy en día. ¿Porqué no? ¿No sería una solución prácticamente ideal? (Inciso: Yo aquí veo asomar el morro de los adoradores de la naturaleza intacta, los antitecnología, los ecólatras, los gaianos, los ‘armonistas’ y otras sectas pseudoreligiosas, como tu ves el hocico de dios detrás de términos, como «dignidad», que curiosamente yo no he usado). De hecho, el sufrimiento del animal va siempre en detrimento de la calidad del producto cárnico que se obtiene, según tengo entendido. Por eso (y supongo que también por la presión de gente como tu) se ha legislado bastante sobre condiciones de transporte, estabulación y sacrificio de animales … no lo suficiente, ní siquiera un mínimo para quien exige la desaparición de la práctica, desde luego, pero no se deja de avanzar en ese terreno: no hace ni dos semanas venía en portada de diversos periódicos el incremento en el precio de los huevos que estaba suponiendo la nueva normativa sobre espacios mínimos para las ponedoras.
    – Dices «La obligación moral no conoce sexos, razas, credos o especies: …» ¿quien dice eso? Solo los vegetarianos y veganos ideológicos, todos los demás, desde la declaración universal de los derechos humanos hasta las constituciones de cada pais, pasando por donde quieras, dejan fuera la última categoría. Esa la metes tu, la predicas tu, la manejas tu y tu condenas al personal que la ignora … avalado por?? ¿por tu opinión, por tu sensibilidad, por una convicción que establece un contínuo donde no lo hay de manera natural? ¿por una voz que te habla desde tu corazón? Es que no lo veo por ningún lado: la discriminación por credo, ‘raza’ (un concepto sin base científica), sexo, o clase social hace diferentes en capacidades y ejercicio de derechos a quienes demuestran que *no* son diferentes cuando esa discriminación desaparece, pero la discriminación por especies tan solo recoge una diferencia que es real y *de tal calibre* que sería absurdo pensar que desaparecería si la discriminación desapareciera. Y si la obligación moral no se detiene ante la barrera de las especies de mamíferos y aves, ¿porqué tendría que hacerlo ante otras barreras: los animales ‘inferiores’, la de la *diferente sensibilidad* de las plantas, por ejemplo? Si nos hacemos todos veganos por ese principio de sensibilidad al dolor animal y un día una panda de hipersensitivos pretende que atravesemos la otra barrera y que no comamos vegetales sino que nos alimentemos por sonda con nutrientes sintetizados en el laboratorio o por bacterias ¿qué les contestaremos? ¿Qué les contestarías tu, si ese fuera el caso?
    – Yendo un poco más allá de la alimentación: ¿qué dicen los veganos sobre el uso de animales de experimentación? ¿Se pueden usar sólo para el desarrollo de terapias para enfermedades humanas? ¿Se pueden usar para algo? ¿Se pueden usar para investigación básica, para aumentar nuestros conocimientos, así, en abstracto? ¿Crees que es equiparable el uso de animales con los casos de experimentación forzada o engañosa con humanos?
    – Dices: «En cuanto a que nos “envilecemos” al maltratar animales: echando un vistazo a cualquier criadero o matadero, ¿es eso un reconocimiento por tu parte de que nuestra sociedad está “envilecida” o es “indigna”?» No no lo es, pues como he intentado desbrozar en el primer punto, no entiendo los criaderos como forma de tortura. Cuando hablo del maltrato y de envilecimiento me refiero a cosas como las que citaba: quemar vivo o enterrar vivo a un animal, desmembrarlo o ahorcarlo para disfrutar del sufrimiento. Eso *si* es sadismo y tortura y eso envilece porque no tiene objeto más que causar dolor. Los criaderos y mataderos no tienen ese objeto, sino el procurar carne apta para consumo humano y si legislamos y nos preocupamos, podrían funcionar causando *mucho menos dolor*, si eso nos importa. Si no ves la diferencia no sé que puedo decir, es como si equiparases, refiriendonos a humanos, un asesinato con alevosía con un homicidio por imprudencia. Pero tu mismo.
    – Establecer por principio que, si un problema (o varios) tienen solución perfecta mediante la renuncia a una actividad o costumbre no esencial para la supervivencia individual, entonces esa renuncia es una obligación moral y ética a la que no se puede volver la espalda, tendría unas consecuencias terroríficas … y te puedo poner un ejemplo muy claro e incontestable, pero ya no me cabe seguramente. De hecho, tendría que fraccionar esto.

  26. Por qué los que se escandalizan de que alguien mencione la no necesidad de matar a un animal para vivir, enseguida ponen el grito en el cielo metiendose en el mismo saco que todos los animales carnivoros en cuestion de dieta, pero se horrorizan cuando se les demuestra cientificamente la semejanza con esos mismos animales, en cuanto a poseer un cerebro (que piensa) y un sistema nervioso (que permite sentir)??
    En una cosa sí somos «especiales» los seres humanos, sabemos diferenciar lo que esta mal de lo que esta bien y sabemos que abusar del debil y del que no puede defenderse esta mal, ni siquiera excusable por un sabor o por una conveniencia.

  27. Dices:
    «Ja, ja, ja! WTF! XD Sí, reconozco que no soy nada ortodoxo en biología. Por resumir diría que estoy en contra de la Teoría Sintética Moderna: [….] De Margulis precisamente saco la información sobre la precedencia cronológica de las células animales sobre las vegetales (“¿Qué es la vida?”, p. 118: “Los fósiles revelan que los animales evolucionaron antes que las plantas verdes y los hongos… La célula animal es simple en comparación con la vegetal”). En fin, que creo que la evolución no es continua sino que se produce a saltos, rupturas, discontinuidades.»

    –> Bien, ahora me explico muchas de las deficiencias y errores de tus conceptos de biología. Pero discutir sobre esto está más allá del alcance y el sentido de esta entrada de ND, habría que dejarlo para otro ámbito de discusión y formalizarlo mucho más. (Pero no puedo resistirme a decirte que Margulies era una pirada, que la tierra le sea leve a la pobreta … SJ Gould, en cambio, fue un gran científico y pensador, al que se han dedicado a manipular de forma bastante torpe todos los creacionistas y diseñointeligentistas de Talk.origins, por ejemplo, así que he podido ver como se le puede malinterpretar de muchas formas).

    «Bien, si te parece excesivo el uso de la palabra “tortura” para hablar de las condiciones de hacinamiento e insalubridad de los animales, me concederás entonces que es impropio hablar de “tortura” en el caso de Guantánamo. Allí, por ejemplo, a los detenidos les impedían el sueño, como a las gallinas ponedoras. Les ponían fuertes luces, música alta, los encerraban en cubículos donde era imposible alcanzar ninguna postura cómoda… ¿Es tortura para los humanos pero no para los animales? O bueno, quizás esas te parezcan blandonguerías y quieras reservar la palabra “tortura” para la Inquisición y cosas así.»

    –> No puedo creer que no hayas entendido el sentido de mi crítica al uso de la palabra «tortura»: no estoy criticándola por una cuestión cuantitativa (es más dolor qué … es menos dolor que …) si no cualitativa (la intencionalidad y la ‘prescindibilidad’ del causar dolor): alguien que tortura tiene al dolor como fin en sí mismo, porque a través de él consigue la información, la anulación de la identidad personal, o el placer de ver sufrir a un enemigo u al objeto de su atención sexual o ‘lúdica’. Me sorprende que no seas capaz de distinguir entre el causar dolor como objetivo primario de una actividad dada y el causarlo como ‘daño colateral’, en cuyo caso, a quien lo causa, ese dolor le sobra y prescindiría de causarlo o consentirlo sin problema si ello no le impidiera alcanzar su objetivo real. En otras palabras, ganaderos y consumidores estarían felices si pudieran obtener lo que buscan, el filete o el jamón, con un sufrimiento *cero* para los animales engordados y sacrificados. ¿Lo dudas? Pues esa es la diferencia que hago. En cambio, el torturador no prescindiría del dolor causado porque el dolor es su objetivo primario. No estoy diciendo que la indiferencia al dolor causado en un matadero sea buena y santa, estoy diciendo que ponerla al mismo nivel que Guantánamo o (para estar en el mismo barco, según mi opinión) que el ir quemando perros vivos es cometer un grave error de apreciación. Y que ese abuso de la palabra te deja sin recursos cuando tengas que utilizarla con propiedad. Pero ya me estoy repitiendo, creo.

    «Sobre la conducta de los animales, reconozco que me has hecho dudar. Pero no con los con los parasitoides (los que matan a su huésped), ya que, en primer lugar, suelen parasitar insectos, orugas y bichos así, de los que es cuestionable qué percepción del dolor puedan tener (ese ha sido tema de discusión contra ciertos veganos). Y, en segundo lugar, como digo, los animales hacen lo NECESARIO en todos los sentidos: porque les hace falta y porque no tienen elección (mucho menos este tipo de animales tan simples que “funcionan” cuasi-mecánicamente).»

    –> No sé si te entiendo bien: ¿crees que los mamíferos no soportan parásitos tan *crueles* como las orugas y esos bichos cuyo dolor desprecias? El traer el ejemplo de los parásitos venía a cuento de tu frase «Dices que somos animales, pero yo aún no he visto a ninguna especie encerrar y torturar a otra para alimentarse»: yo pretendía mostrar que muchas especies animales son capaces de ‘encerrar’ (encerrándose ellas dentro de su presa) y torturar a otra para alimentarse. ¿Dudas que un animal parasitado está *encerrado* por su parásito? Lo está virtualmente, pues no puede escapar de él. Y, teniendo en cuenta que empleas el término tortura para describir lo que causa un sufrimiento atroz, independientemente de la intencionalidad del autor, ¿no llamarías tortura al sufrimiento causado por estos parásitos? Pues eso. Que si no lo habías visto nunca quizás es porque no habías mirado bien.

    «Sin embargo, esa conducta que refieres de los gatos (yo tengo perros y confirmo) sí me turba. […] Habrá que consultar a un manual de etología. «

    – Pues ojo con lo que miras. No te recomiendo a Dawkins ni a Pinker (no vayas a creer que por no situarme a favor de la Margulies y compañía estoy en la misma cuerda que estos otros)

    «Con los pescados también me pillas un poco, porque no estoy muy al tanto de su neurología. Pero sí, siempre que por su constitución fisiológica sea improbable que haya dolor no me opongo a su consumo. […] No, no. Además, suponer que un animal va a morir devorado y no, por ejemplo, de un infarto, es basarse en un futurible. Morir vamos a morir todos, pero no por eso debemos adelantarnos ¿no? ¿Debe suicidarse un desahuciado por enfermedad terminal?»

    –> La inmensa mayoría de los animales silvestres mueren devorados por un predador o abatidos por patógenos. Pensar que pueden morir de viejos (de un infarto, jeje) es apostar por una rareza absoluta. Las opciones reales son ¿se lo come un ave de presa, lo mata una infección y lo devora un buitre, o le pego un tiro y nos lo comemos en casa? Eso te planteaba para los animales silvestres, como alternativa a la ganadería y la matanza. El sufrimiento que se causa me parece mínimo comparado con los mataderos que describes tan a menudo. Pero veo que te la coges con papel de fumar … «no lo mato porque igual sobrevive a todas las amenazas y muere viejo y feliz». En cuanto al desahuciado, el suicidio nunca puede ser un deber, en tal caso no podría ser suicidio porque perdería el carácter voluntario.
    (corto)

  28. 2
    Dices:
    «La experimentación con animales. ¿Qué dicen los veganos sensatos? Que es un crimen (y un dolor gratuito) testar en miles de animales 500 clases de champú, 2000 marcas de maquillaje o 200 tipos de matamoscas cuando todos son prácticamente iguales y sirven para lo mismo. ¿Realmente alguien ha constatado un “avance” en el gel de baño actual respecto al de los años 80? Puro despilfarro. En cuanto a cosas serias como la cura del cáncer, hay quién tampoco admite la experimentación, alegando que nuestra fisiología es distinta a la de, por ejemplo, las cobayas, por lo que la mayor parte de las investigaciones no valen para nada. «

    —> … lo que no demuestra más que la ignorancia supina y la falta de criterio de los opinantes.

    «He llegado a leer (con clara intención provocadora) que lo realmente efectivo sería, ya no investigar con primates, sino que se investigase con humanos huérfanos con muerte cerebral, por ejemplo. ¿Algún problema ético con eso, ja, ja, ja? Yo soy más abierto en ese sentido y creo que hay casos en los que no queda otro remedio, pero sólo en esos.»

    —> ¿Y quien debe decir cuales son esos casos en los que «no queda otro remedio»? ¿Votamos en referendum o lo dejamos en manos de los expertos? ¿Y cómo decidimos quienes son los expertos?¿Y que haremos con las inevitables y omnipresentes acusaciones a los expertos de estar contaminados por intereses de todo tipo?

    «¿Hay NECESIDAD de investigar con animales para llegar a “diseñar” animales insensibles al dolor? «

    —> ¡Eh, eh, para! que la pregunta no era esa … la pregunta era si considerabas permisible investigar con animales para conocer, para aumentar nuestro conocimiento, en general, para investigación básica, vamos, no para dar con la cura contra el cáncer de X o la terapia para la malaria o el dengue. ¿Es el conocimiento científico, para tí, una causa que ‘merezca’ el sacrificio -compasivo- de animales?

    «NO. Entraríamos en la dinámica de hacer sufrir a muchos animales para perpetuar un lujo, cuando bastaría un simple cambio de hábitos alimentarios. ¡Hay que ver las que ingeniamos para evitar comer espinacas, ja, ja, ja! «

    —> Perdona, pero comer carne no exime a nadie de comer también espinacas, lentejas y manzanas. Cuando digo que somos omnívoros y que la carne, el pescado, los huevos deben formar parte con moderación de nuestra dieta entiendo que no debemos ni suprimir ni disminuir la ingesta de vegetales. Sería absurdo.

    «Pero mira, en ese sentido se habla de la producción de órganos “sueltos” mediante células madre para transplantes y cosas así. No veo descabellado la producción “artificial” de tejido muscular de cerdo, cordero, etc. sin que haya un centro receptor del dolor. «

    —> Como principio, puede, pero el filete iba a salir a precio de platino, me temo. Yo veo más factible anular el dolor en un animal ‘tradicional’.

    «En otro orden de cosas, si yo me opongo a ciertos transgénicos no es por preservar una mitológica e inencontrable “naturaleza intacta y pura”. Mis motivos son precisamente que, poniendo en tela de juicio la base teórica de la actual biología, así como las técnicas de transfección de material genético (como la pistola génica), creo que más que hablar de “ingeniería genética” deberíamos hablar, como mucho, de “artesanía genética”. Hasta que no haya una CIENCIA genética real, creo que deberíamos ser mucho más precavidos.»

    —> No sé si estás en condiciones de opinar sobre esos temas, dada la endeblez de tus bases. Pero, como dije antes, no es ese el tema.

    «Por no hablar de ciertas políticas económicas y empresariales muy turbias, como las de Monsanto. Pero eso es otra (muy larga) historia.»

    —> … y que no es exclusiva del debate sobre transgénicos, como parecen creer los ecologistas en su obcecación

    «La Declaración Universal de Derechos Humanos no está escrita en piedra desde los albores de la humanidad. Es un documento político, con fecha de nacimiento relativamente reciente y, por supuesto, abierto a la perfectibilidad, esto es, a la incorporación de nuevos derechos (por ejemplo, los derechos emergentes) y, por qué no, de nuevas “personas”, dado que se declara: “Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento O CUALQUIER OTRA CONDICIÓN” [subrayo yo]. ¿Por qué no ampliar el concepto de persona (como defiende el Proyecto Gran Simio)? Como digo, a mí no es un concepto que me entusiasme, pero es una vía. Que a los negros o a las mujeres se no se les reconociesen ciertos derechos no quiere decir que su demanda no fuese JUSTA independientemente del estado del derecho en el momento de la demanda. Se pide cambiar el derecho en nombre de la justicia (pues son dos cosas distintas).»

    —> por supuesto que los derechos los conciben y los modifican los seres humanos (actuales). Y si los ciudadanos españoles deciden que los orangutanes y chimpancés también son personas y que la condición «especie animal» tiene el mismo peso como diferencia que las diferencias en biología sexual entre dos seres humanos, pues así será en la ley. Pero no dejará de ser una solemne gilipollez. Y tu mismo te pillas los dedos cuando mentas el quid de la cuestión en la adquisición formal de derechos por parte de humanos discriminados: dices » … no quiere decir que su *demanda* no fuese justa» (el subrayado es mío). Su demanda: porque los discriminados, los que han sido apartados o mejor dicho, no incorporados, demandan, piden, exigen y luchan por que se les reconozcan derechos que ellos creen que les corresponden. Las mujeres, los negros, los nativos, se opusieron, protestaron, reclamaron (no todos ellos, pero si algunos) y se oponen, protestan y reclaman donde aun no lo han conseguido. Los derechos se otorgan ¿o se consiguen? Y para hacerlo, habrá que tener una cierta conciencia de lo que es un derecho, habrá que saber lo que se pide. Y no me salgas con lo del que está en muerte cerebral: ese está cubierto por el derecho a decidir de quien era cuando estaba en posesión de sus facultades, está cubierto por nuestra previsión de que cualquiera de nosotros puede verse en esa situación y debe ponerse a cubierto de antemano y recíprocamente.
    Lo que quiero decir, en pocas palabras, es que los derechos no se otorgan, se ganan, y se ganan por la fuerza o por el convencimiento. Yo no veo a ningún animal convenciendo a los humanos ni por la elocuencia ni por la fuerza.

    «El establecimiento de una diferencia requiere siempre de un criterio de diferenciación. Dices que entre humanos no hay diferencias reales, ¿bajo qué criterio? Porque las diferencias son bien reales: los hay albinos, los hay inteligentísimos, los hay sin autoconciencia, los hay hermafroditas… ¿Cómo que no hay diferencias? Hay muchas. Lo que se demanda es que esas diferencias no sean motivo de trato discriminatorio (en sentido negativo), es decir, que se abstraigan para que quede sólo la “humanidad”. Pero ¿qué es la “humanidad” sino una especie biológica (un conjunto de vivientes, no una esencia metafísica)? ¿Qué nos autoriza éticamente a detenernos en el límite de la especie y no en el del sexo o el color de piel? Aunque no me gusta el argumento, lo voy a sacar: ¿no hay más diferencia REAL entre tú y un humano con muerte cerebral que entre tú y un simio? Tú dices que los humanos hacemos los derechos y que, por tanto, sólo se aplican a nosotros. ¿Te valdría igual el argumento similar: “Los machos han hecho los derechos, así que sólo se aplican a ellos”? Porque así fue durante mucho tiempo en la legislación. ¿Dirías tú, en el siglo XVIII, que al pretender introducir a la mujer en el derecho “todos los demás, desde la declaración universal de los derechos humanos hasta las constituciones de cada pais, pasando por donde quieras, dejan fuera la última categoría. Esa la metes tu, la predicas tu, la manejas tu y tu condenas al personal que la ignora … avalado por??” . Cito a una “autoridad”: “La diferencia entre el hombre y la mujer es la que hay entre el animal y la planta” (Hegel, “Principios de la filosofía del derecho”). Y ésta no era una opinión aislada. ¿Te parece justa esta concepción del derecho o crees que hemos hecho bien en cambiarla?»

    —> ¡Es que no se ha cambiado porque un cenáculo de hombres compasivos y preclaros se haya apiadado de las mujeres! Es que las mujeres (y los negros, los judíos, los homosexuales y los discriminados por otros motivos) lo han reclamado, y lo han demostrado incluso en condiciones de inferioridad legal. Las mujeres, algunas mujeres, quisieron acceder al conocimiento y se presentaron en las universidades, queriendo estudiar, y se echaron bajo los cascos de los caballos pidiendo su derecho al voto … ¡No me vengas con derechos otorgados! El voto de los negros en Sudáfrica, ¿se otorgó sin que los interesados lo pidieran, sin que manifestaran su *voluntad*, sin que lucharan por ello? Ya sé que lucharon no sólo los discriminados sino también otras personas, pero sin la *demanda* del sujeto futuro del derecho ¿qué se puede otorgar?

    «¿Por qué detenerse en los mamíferos o al menos en los vivientes con capacidad para el dolor? Pues porque más allá del dolor no se me ocurre ningún deber ético negativo (no […] Vivir no es un derecho, es un hecho. Y como digo, no es ni siquiera condición indispensable para ser sujeto de derecho, por ejemplo, para que se respete mi voluntad después de muerto o no me dejen en el campo para que me coman… «

    —> Después de muerto no hay voluntad; la tuya, tu derecho, *se ejerció antes* y lo que ves luego es sólo la consecuencia de ese ejercicio previo. No marees. Por lo demás, me remito arriba.

  29. (lo que falta del primero)

    –> La inmensa mayoría de los animales silvestres mueren devorados por un predador o abatidos por patógenos. Pensar que pueden morir de viejos (de un infarto, jeje) es apostar por una rareza absoluta. Las opciones reales son ¿se lo come un ave de presa, lo mata una infección y lo devora un buitre, o le pego un tiro y nos lo comemos en casa? Eso te planteaba para los animales silvestres, como alternativa a la ganadería y la matanza. El sufrimiento que se causa me parece mínimo comparado con los mataderos que describes tan a menudo. Pero veo que te la coges con papel de fumar … «no lo mato porque igual sobrevive a todas las amenazas y muere viejo y feliz». En cuanto al desahuciado, el suicidio nunca puede ser un deber, en tal caso no podría ser suicidio porque perdería el carácter voluntario.

  30. Venga, Carmen, no me sea hiperbólica … ¿cuando ha visto usted a alguien que se «horrorice» de saber que los animales tienen cerebro y sistema nervioso? Es más, ¿hay alguien hoy en día que lo ignore, que piense que sólo los humanos tienen cerebro y SN?

  31. Ja, ja, ja! WTF! XD Sí, reconozco que no soy nada ortodoxo en biología. Por resumir diría que estoy en contra de la Teoría Sintética Moderna: no soy gen-centrista, no creo que las mutaciones sean graduales y al azar ni creo en la selección natural como motor de la evolución. Antes de que pienses nada raro, POR SUPUESTO que el creacionismo me parece una postura religiosa con la que es hasta indigno rebajarse a discutir. Pero eso sería demasiado largo de explicar. Diré simplemente que entre mis lecturas han estado Lynn Margulis (simbiogénesis), Stephen Jay Gould (equilibrio puntuado), Eric D. Schneider (termodinámica de la vida) o, en España, el difamado y censurado Máximo Sandín (integración de sistemas complejos). De Margulis precisamente saco la información sobre la precedencia cronológica de las células animales sobre las vegetales (“¿Qué es la vida?”, p. 118: “Los fósiles revelan que los animales evolucionaron antes que las plantas verdes y los hongos… La célula animal es simple en comparación con la vegetal”). En fin, que creo que la evolución no es continua sino que se produce a saltos, rupturas, discontinuidades.

    Bien, si te parece excesivo el uso de la palabra “tortura” para hablar de las condiciones de hacinamiento e insalubridad de los animales, me concederás entonces que es impropio hablar de “tortura” en el caso de Guantánamo. Allí, por ejemplo, a los detenidos les impedían el sueño, como a las gallinas ponedoras. Les ponían fuertes luces, música alta, los encerraban en cubículos donde era imposible alcanzar ninguna postura cómoda… ¿Es tortura para los humanos pero no para los animales? O bueno, quizás esas te parezcan blandonguerías y quieras reservar la palabra “tortura” para la Inquisición y cosas así.

    Sobre la conducta de los animales, reconozco que me has hecho dudar. Pero no con los con los parasitoides (los que matan a su huésped), ya que, en primer lugar, suelen parasitar insectos, orugas y bichos así, de los que es cuestionable qué percepción del dolor puedan tener (ese ha sido tema de discusión contra ciertos veganos). Y, en segundo lugar, como digo, los animales hacen lo NECESARIO en todos los sentidos: porque les hace falta y porque no tienen elección (mucho menos este tipo de animales tan simples que “funcionan” cuasi-mecánicamente).

    Sin embargo, esa conducta que refieres de los gatos (yo tengo perros y confirmo) sí me turba. Porque bajo ningún concepto querría negarles a los animales (a ciertos animales complejos) la capacidad de jugar (hay pensadores muy ilustres que lo hacen) e incluso la imaginación. Cuando un gato “juega” con un ratón (o un perro con un gato) hasta que lo mata o “juega” con el cadáver (lo mueve, lo pasea), ¿puede deberse a la defensa del territorio (“este bicho ha entrado en mis dominios”)? No lo sé. ¿Puede deberse precisamente a la domesticación donde el animal se aburre y además se refuerzan ese tipo de conductas? No lo sé ¿Puede ser que no quisiese matarlo y simplemente se le fuese las manos (y juguetear con el cadáver no sea sino intentar que “despierte” para seguir jugando?). Yo con cuatro años le arranqué “jugando” una pata a mi querido canario. Desde luego, es dudoso que haya intención de crueldad, pero reconozco que no lo sé. Mi perro “hace como que” me muerde para jugar conmigo y a veces me hace daño, ¿lo pretende? Habrá que consultar a un manual de etología.

    Con los pescados también me pillas un poco, porque no estoy muy al tanto de su neurología. Pero sí, siempre que por su constitución fisiológica sea improbable que haya dolor no me opongo a su consumo. Vamos, que si nos gustasen no vería mal comer ciertos insectos. Porque sí, CLARO que discrimino: entre los animales con sistema nervioso central y los que no lo tienen. Porque el principio ético es evitar el dolor innecesario, lo cual es absurdo aplicar a seres que no pueden sufrir (por ejemplo y, aunque es otro tema, va ligado, a un feto de dos meses). Lo del tiro ya es más dudoso (por no decir completamente descartable), porque nuestro deber no es evitar que ELLOS se coman entre sí o se inflijan sufrimiento. ¿Deberíamos matar a todos los herbívoros del mundo para que no se los coman los carnívoros? ¿Y qué van a comer los carnívoros? ¿Deberíamos matar a todos los carnívoros para proteger a los herbívoros? No, no. Además, suponer que un animal va a morir devorado y no, por ejemplo, de un infarto, es basarse en un futurible. Morir vamos a morir todos, pero no por eso debemos adelantarnos ¿no? ¿Debe suicidarse un desahuciado por enfermedad terminal?

  32. La experimentación con animales. ¿Qué dicen los veganos sensatos? Que es un crimen (y un dolor gratuito) testar en miles de animales 500 clases de champú, 2000 marcas de maquillaje o 200 tipos de matamoscas cuando todos son prácticamente iguales y sirven para lo mismo. ¿Realmente alguien ha constatado un “avance” en el gel de baño actual respecto al de los años 80? Puro despilfarro. En cuanto a cosas serias como la cura del cáncer, hay quién tampoco admite la experimentación, alegando que nuestra fisiología es distinta a la de, por ejemplo, las cobayas, por lo que la mayor parte de las investigaciones no valen para nada. He llegado a leer (con clara intención provocadora) que lo realmente efectivo sería, ya no investigar con primates, sino que se investigase con humanos huérfanos con muerte cerebral, por ejemplo. ¿Algún problema ético con eso, ja, ja, ja? Yo soy más abierto en ese sentido y creo que hay casos en los que no queda otro remedio, pero sólo en esos.

    ¿Hay NECESIDAD de investigar con animales para llegar a “diseñar” animales insensibles al dolor? NO. Entraríamos en la dinámica de hacer sufrir a muchos animales para perpetuar un lujo, cuando bastaría un simple cambio de hábitos alimentarios. ¡Hay que ver las que ingeniamos para evitar comer espinacas, ja, ja, ja! Pero mira, en ese sentido se habla de la producción de órganos “sueltos” mediante células madre para transplantes y cosas así. No veo descabellado la producción “artificial” de tejido muscular de cerdo, cordero, etc. sin que haya un centro receptor del dolor. En otro orden de cosas, si yo me opongo a ciertos transgénicos no es por preservar una mitológica e inencontrable “naturaleza intacta y pura”. Mis motivos son precisamente que, poniendo en tela de juicio la base teórica de la actual biología, así como las técnicas de transfección de material genético (como la pistola génica), creo que más que hablar de “ingeniería genética” deberíamos hablar, como mucho, de “artesanía genética”. Hasta que no haya una CIENCIA genética real, creo que deberíamos ser mucho más precavidos. Por no hablar de ciertas políticas económicas y empresariales muy turbias, como las de Monsanto. Pero eso es otra (muy larga) historia.

    La Declaración Universal de Derechos Humanos no está escrita en piedra desde los albores de la humanidad. Es un documento político, con fecha de nacimiento relativamente reciente y, por supuesto, abierto a la perfectibilidad, esto es, a la incorporación de nuevos derechos (por ejemplo, los derechos emergentes) y, por qué no, de nuevas “personas”, dado que se declara: “Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento O CUALQUIER OTRA CONDICIÓN” [subrayo yo]. ¿Por qué no ampliar el concepto de persona (como defiende el Proyecto Gran Simio)? Como digo, a mí no es un concepto que me entusiasme, pero es una vía. Que a los negros o a las mujeres se no se les reconociesen ciertos derechos no quiere decir que su demanda no fuese JUSTA independientemente del estado del derecho en el momento de la demanda. Se pide cambiar el derecho en nombre de la justicia (pues son dos cosas distintas).

    El establecimiento de una diferencia requiere siempre de un criterio de diferenciación. Dices que entre humanos no hay diferencias reales, ¿bajo qué criterio? Porque las diferencias son bien reales: los hay albinos, los hay inteligentísimos, los hay sin autoconciencia, los hay hermafroditas… ¿Cómo que no hay diferencias? Hay muchas. Lo que se demanda es que esas diferencias no sean motivo de trato discriminatorio (en sentido negativo), es decir, que se abstraigan para que quede sólo la “humanidad”. Pero ¿qué es la “humanidad” sino una especie biológica (un conjunto de vivientes, no una esencia metafísica)? ¿Qué nos autoriza éticamente a detenernos en el límite de la especie y no en el del sexo o el color de piel? Aunque no me gusta el argumento, lo voy a sacar: ¿no hay más diferencia REAL entre tú y un humano con muerte cerebral que entre tú y un simio? Tú dices que los humanos hacemos los derechos y que, por tanto, sólo se aplican a nosotros. ¿Te valdría igual el argumento similar: “Los machos han hecho los derechos, así que sólo se aplican a ellos”? Porque así fue durante mucho tiempo en la legislación. ¿Dirías tú, en el siglo XVIII, que al pretender introducir a la mujer en el derecho “todos los demás, desde la declaración universal de los derechos humanos hasta las constituciones de cada pais, pasando por donde quieras, dejan fuera la última categoría. Esa la metes tu, la predicas tu, la manejas tu y tu condenas al personal que la ignora … avalado por??” . Cito a una “autoridad”: “La diferencia entre el hombre y la mujer es la que hay entre el animal y la planta” (Hegel, “Principios de la filosofía del derecho”). Y ésta no era una opinión aislada. ¿Te parece justa esta concepción del derecho o crees que hemos hecho bien en cambiarla?

    ¿Por qué detenerse en los mamíferos o al menos en los vivientes con capacidad para el dolor? Pues porque más allá del dolor no se me ocurre ningún deber ético negativo (no hacer esto o lo otro). Los humanos podemos otorgarnos muchos positivos (derecho a vivienda, al trabajo, etc.). Pero no se me ocurre qué derechos podríamos otorgar a quien no sufre. Podríamos otorgar derechos también a las máquinas (a no ser golpeadas, por ejemplo) pero me parece absurdo. Y desde luego un “derecho absoluto a la vida” sería igualmente absurdo ya que nos obligaría a proteger hasta a las células del cáncer. Vivir no es un derecho, es un hecho. Y como digo, no es ni siquiera condición indispensable para ser sujeto de derecho, por ejemplo, para que se respete mi voluntad después de muerto o no me dejen en el campo para que me coman los buitres.

    Las “consecuencias terroríficas”. El eterno debate en ética: deontologismo (ética de los principios) frente a consecuencialismo (ética de las consecuencias). ¿Hay que seguir un principio hasta el fin, sean cuales sean las consecuencias? Evidentemente no, piense lo que piense Kant. Pero guiarse sólo por las consecuencias, por los beneficios, por la utilidad, puede ser igualmente perverso. Hay que negociar, hay que hacer economía entre principios y consecuencias. De todos modos, hacer lo moralmente correcto es normalmente difícil porque rara vez consiste en escoger entre bien y mal (eso está chupado), sino entre mal y mal.

  33. Y lo que falta del #32:

    …. Las mujeres, los negros, los nativos, se opusieron, protestaron, reclamaron (no todos ellos, pero si algunos) y se oponen, protestan y reclaman donde aun no lo han conseguido. Los derechos se otorgan ¿o se consiguen? Y para hacerlo, habrá que tener una cierta conciencia de lo que es un derecho, habrá que saber lo que se pide. Y no me salgas con lo del que está en muerte cerebral: ese está cubierto por el derecho a decidir de quien era cuando estaba en posesión de sus facultades, está cubierto por nuestra previsión de que cualquiera de nosotros puede verse en esa situación y debe ponerse a cubierto de antemano y recíprocamente.
    Lo que quiero decir, en pocas palabras, es que los derechos no se otorgan, se ganan, y se ganan por la fuerza o por el convencimiento. Yo no veo a ningún animal convenciendo a los humanos ni por la elocuencia ni por la fuerza.

    «El establecimiento de una diferencia requiere siempre de un criterio de diferenciación. […]
    ¿Te valdría igual el argumento similar: “Los machos han hecho los derechos, así que sólo se aplican a ellos”? Porque así fue durante mucho tiempo en la legislación. ¿Dirías tú, en el siglo XVIII, que al pretender introducir a la mujer en el derecho “todos los demás, desde la declaración universal de los derechos humanos hasta las constituciones de cada pais, pasando por donde quieras, dejan fuera la última categoría. Esa la metes tu, la predicas tu, la manejas tu y tu condenas al personal que la ignora … avalado por??” . Cito a una “autoridad”: “La diferencia entre el hombre y la mujer es la que hay entre el animal y la planta” (Hegel, “Principios de la filosofía del derecho”). Y ésta no era una opinión aislada. ¿Te parece justa esta concepción del derecho o crees que hemos hecho bien en cambiarla?»

    —> ¡Es que no se ha cambiado porque un cenáculo de hombres compasivos y preclaros se haya apiadado de las mujeres! Es que las mujeres (y los negros, los judíos, los homosexuales y los discriminados por otros motivos) lo han reclamado, y lo han demostrado incluso en condiciones de inferioridad legal. Las mujeres, algunas mujeres, quisieron acceder al conocimiento y se presentaron en las universidades, queriendo estudiar, y se echaron bajo los cascos de los caballos pidiendo su derecho al voto … ¡No me vengas con derechos otorgados! El voto de los negros en Sudáfrica, ¿se otorgó sin que los interesados lo pidieran, sin que manifestaran su *voluntad*, sin que lucharan por ello? Ya sé que lucharon no sólo los discriminados sino también otras personas, pero sin la *demanda* del sujeto futuro del derecho ¿qué se puede otorgar?

    «[…] Vivir no es un derecho, es un hecho. Y como digo, no es ni siquiera condición indispensable para ser sujeto de derecho, por ejemplo, para que se respete mi voluntad después de muerto o no me dejen en el campo para que me coman…

    —> Después de muerto no hay voluntad; la tuya, tu derecho, *se ejerció antes* y lo que ves luego es sólo la consecuencia de ese ejercicio previo. Por lo demás, me remito arriba.

  34. [SE HABÍA CORTADO]

    El establecimiento de una diferencia requiere siempre de un criterio de diferenciación. Dices que entre humanos no hay diferencias reales, ¿bajo qué criterio? Porque las diferencias son bien reales: los hay albinos, los hay inteligentísimos, los hay sin autoconciencia, los hay hermafroditas… ¿Cómo que no hay diferencias? Hay muchas. Lo que se demanda es que esas diferencias no sean motivo de trato discriminatorio (en sentido negativo), es decir, que se abstraigan para que quede sólo la “humanidad”. Pero ¿qué es la “humanidad” sino una especie biológica (un conjunto de vivientes, no una esencia metafísica)? ¿Qué nos autoriza éticamente a detenernos en el límite de la especie y no en el del sexo o el color de piel? Aunque no me gusta el argumento, lo voy a sacar: ¿no hay más diferencia REAL entre tú y un humano con muerte cerebral que entre tú y un simio? Tú dices que los humanos hacemos los derechos y que, por tanto, sólo se aplican a nosotros. ¿Te valdría igual el argumento similar: “Los machos han hecho los derechos, así que sólo se aplican a ellos”? Porque así fue durante mucho tiempo en la legislación. ¿Dirías tú, en el siglo XVIII, que al pretender introducir a la mujer en el derecho “todos los demás, desde la declaración universal de los derechos humanos hasta las constituciones de cada pais, pasando por donde quieras, dejan fuera la última categoría. Esa la metes tu, la predicas tu, la manejas tu y tu condenas al personal que la ignora … avalado por??” . Cito a una “autoridad”: “La diferencia entre el hombre y la mujer es la que hay entre el animal y la planta” (Hegel, “Principios de la filosofía del derecho”). Y ésta no era una opinión aislada. ¿Te parece justa esta concepción del derecho o crees que hemos hecho bien en cambiarla?

    ¿Por qué detenerse en los mamíferos o al menos en los vivientes con capacidad para el dolor? Pues porque más allá del dolor no se me ocurre ningún deber ético negativo (no hacer esto o lo otro). Los humanos podemos otorgarnos muchos positivos (derecho a vivienda, al trabajo, etc.). Pero no se me ocurre qué derechos podríamos otorgar a quien no sufre. Podríamos otorgar derechos también a las máquinas (a no ser golpeadas, por ejemplo) pero me parece absurdo. Y desde luego un “derecho absoluto a la vida” sería igualmente absurdo ya que nos obligaría a proteger hasta a las células del cáncer. Vivir no es un derecho, es un hecho. Y como digo, no es ni siquiera condición indispensable para ser sujeto de derecho, por ejemplo, para que se respete mi voluntad después de muerto o no me dejen en el campo para que me coman los buitres.

    Las “consecuencias terroríficas”. El eterno debate en ética: deontologismo (ética de los principios) frente a consecuencialismo (ética de las consecuencias). ¿Hay que seguir un principio hasta el fin, sean cuales sean las consecuencias? Evidentemente no, piense lo que piense Kant. Pero guiarse sólo por las consecuencias, por los beneficios, por la utilidad, puede ser igualmente perverso. Hay que negociar, hay que hacer economía entre principios y consecuencias. De todos modos, hacer lo moralmente correcto es normalmente difícil.

  35. Bueno, lo que tú llamas “deficiencias y errores” yo lo llamo vigilancia crítica y seguramente a cosas que tú llamas ciencia yo las llamaría dogma. De hecho, las universidades no son sino transmisores de las ideas predominantes o “paradigmas”. Los biólogos rara vez piensan en los conceptos fundamentales de su disciplina, en los fundamentos teóricos o en su propia historicidad. Para eso estamos los filósofos, epistemólogos e historiadores de la ciencia. Te aseguro que sé más de TEORÍA de la ciencia (biológica) que el becario que no saca sus ojos de la placa de Petri. Yo he hablado con científicos titulados que creen que la ciencia avanza por inducción (¡sic!). Son incapaces de distinguir una verdadera teoría explicativa de un modelo empírico. Y no me extraña pues la práctica en el laboratorio genético se aproxima bastante al “disparo a todo a ver que sale”. Lamentablemente no está traducido, pero si te manejas en francés te aconsejo leer a André Pichot (“Histoire de la notion de vie” e “Histoire de la notion de gène”). Iluminador. Por cierto, la aparición de la célula eucariota mediante simbiogénesis está ya admitida hasta por los neo-darwinistas más recalcitrantes. Así que tan loca no estaría (a pesar de lo que hayas podido oír desde el púlpito universitario). En fin, sería demasiado largo. Por si te interesa, he escrito algo aquí (a partir del último párrafo de la página 11): http://www.somosbacteriasyvirus.com/destruccion.pdf

    Dices que no he comprendido, pero creo que resulta al contrario. La tortura NUNCA tiene el fin en sí misma. Siempre es un medio para algo: que el taliban confiese, que el pecador se arrepienta, que el ladrón pague una pena, que el torturador disfrute. ¿De verdad no ves el contrasentido en decir: “alguien que tortura tiene al dolor como FIN en sí mismo, porque A TRAVÉS DE ÉL consigue la información” [subrayo yo]? “A través de”: la definición de medio. Que los ganaderos no quieren “torturar”, claro; ni los torturadores (¿no veías a Sayid en “Perdidos”?), ni los inquisidores, ni probablemente los sádicos enfermos. Seguramente todos prefiriesen alcanzar su fin POR OTROS MEDIOS. Pero el problema con la ganadería industrial ya no es ni siquiera si el fin justifica los medios, sino que hasta el fin es dudoso.

    Reconoce que el argumento de que un animal encierra a su presa encerrándose él en la presa es, cuanto menos, retorcido. Quiero decir que no recoge en absoluto lo que yo quería decir, esto es, que una ESPECIE encierre a otra ESPECIE (en número significativo), no que un INDIVIDUO (o muchos) “encierre” a otro INDIVIDUO. También los lobos cazan en manada. Pero no hablo de eso. Los parásitos no se coordinan para atacar y someter masivamente a otra especie.

    Veo que tu concepción “realista” te impide ver lo éticamente justificable, lo que es y lo que debe ser. ¿Debemos matar a los niños somalíes ya que están condenados a morir de inanición o disentería? No se puede matar a nadie basándose en un “futurible” estadístico, que puede ocurrir o no. Pongamos que al desahuciado no lo obligamos a matarse, lo matamos nosotros mismos. ¿Para qué darle más tiempo de sufrimiento? Pero, claro, ¿y si no quiere morir antes de tiempo? Pues yo creo que podemos extrapolar esa “voluntad” a todo viviente. Sólo la voluntad de no vivir es humana.

    Respecto a decidir los casos en que sea necesario la experimentación con animales creo que no hace falta referéndum. Basta con un serio compromiso político y con una ley que deje en manos de un comité experto la decisión. Como decía antes, quizás haya casos dudosos, pero creo que ante la experimentación con un nuevo tipo de after-shave la cosa estaría clarita.

  36. ¿Investigar con animales para CONOCER? Respuesta sencilla con otra pregunta. ¿Debe someterse la ética al conocimiento o el conocimiento a la ética? Yo creo que lo segundo, y del mismo modo que no experimentaría con humanos para conocer, tampoco lo haría con animales. Otra cosa es la Drosophila, que es un moscajo que ni siente ni padece. Pero con animales que caigan bajo la protección de la ética, no.

    Me ha sorprendido lo del “filete a precio de platino”. ¿Y? Volvemos al tema de la explotación. Si aquí compramos productos baratos es porque en los países de origen no tienen los más mínimos derechos laborales. Una cosa es lo “factible” (lo pragmático) y otra cosa lo “ético”. ¿Debemos dejar de reivindicar el fin de la explotación a pesar de que eso encarecería sobremanera nuestra cesta de la compra?

    Y veo que sigues con el tema de la autoconciencia. ¿Pero por qué piensas que sólo ha de atenderse la demanda de quien es capaz de expresarla, de articularla? Hay millones de sin voz cuya única queja es “¡Ay!” porque desconocen los derechos que los asisten. ¿Alguien ha visto a un niño exigir derechos? ¿Manifestarse? Y, por otra parte, una demanda explícita puede ser completamente ignorada. Y te olvidas, ¿quién da voz a los que no tienen voz? ¿Quién articula su demanda? Las quejas de las mujeres o de los negros fueron durante mucho tiempo ignoradas. ¿Cómo oír a quien no se le tiene por interlocutor válido, poco más o menos que infra-humano? Sólo cuando ciertos varones blancos empezaron a defender esas causas (por ejemplo, el libro de Stuart Mill – y su mujer, que no aparece en los créditos, precisamente para dar crédito al escrito – “El sometimiento de la mujer”) los otros varones blancos ya no pudieron hacer oídos sordos. Los parlamentos que otorgaron derechos a mujeres y negros estaban compuestos casi en exclusiva por varones blancos. Yo puedo demandar muchísimas cosas, pero es el parlamento soberano quien concede. Y muchas veces el defensor de la causa, el representante, no pertenece al grupo de los representados. Y con esto no quiero en absoluto menospreciar la lucha de sufragistas o abolicionistas, pero no consigue derechos quien quiere, sino que los otorga quien puede ¿Cuántos negros votaron a favor del voto negro, si los negros no podían votar? Por ejemplo, hoy en día ¿acaso el 15-M no demanda muchas cosas justas? ¿Y qué? Mientras no se le reconozca el rango de interlocutor válido pueden llenar todas las plazas que quieran. El poder político decide. Y te aseguro que del mismo modo que a ti te parecerá que otorgar derechos a los animales es una gilipollez, a gente como Hegel otorgar derechos a las mujeres era ya no estúpido, sino contrario a la Razón Absoluta. Pero menos mal que la historia no se detuvo en el siglo XIX ¿no? (aunque ahora me temo que estamos volviendo al XVIII con todo ese rollo de la “madre” como mujer “auténtica”).

    ¿Y el que está en muerte cerebral ha decidido algo efectivamente cuando estaba en plenas facultades? ¿Cuántos de nosotros hemos dejado REALMENTE nuestra voluntad por escrito? De hecho, esta práctica es totalmente reciente en los hospitales. Pero ¿y antes? ¿De dónde venía ese sentimiento de deber hacia el otro? ¿De que a mí también me puede pasar lo mismo? Pero esa no es una justificación ética y a priori, sino pragmática, empírica y egoísta. No lo hago por deber hacia el OTRO sino por mi propio interés. Eso, a mi entender, no es ética, sino negocios. Yo te rasco y tú me rascas, un contrato comercial (como verás, no soy contractualista). Pero entonces nada impide que cuando mi interés cambie me pueda pasar por el forro lo que antes me convenía. Y lo mismo ocurre con los niños. ¿Les reconocemos derechos a ellos (EN SÍ MISMOS) a pesar de su “inconsciencia” o a los padres, porque yo pienso conscientemente que algún día podría tener niños?

  37. Dices: «Bueno, lo que tú llamas “deficiencias y errores” yo lo llamo vigilancia crítica y seguramente a cosas que tú llamas ciencia yo las llamaría dogma.»

    Para eso tendrías que saber a qué deficiencias y errores me refiero (me temo que los prejuicios se te disparan). Pero veo que en vez de preguntar cuales son esos errores que te atribuyo prefieres tacharme directamente de acientífica y dogmática. Estupendo, bien empezamos, Natalio.

    «De hecho, las universidades no son sino transmisores de las ideas predominantes o “paradigmas”.»

    Habemus Kuhn. Pero entiendo que la filosofía de la ciencia no acaba en él. Aunque algunos se hayan anclado ahí.

    «Los biólogos rara vez piensan en los conceptos fundamentales de su disciplina, en los fundamentos teóricos o en su propia historicidad. Para eso estamos los filósofos, epistemólogos e historiadores de la ciencia. Te aseguro que sé más de TEORÍA de la ciencia (biológica) que el becario que no saca sus ojos de la placa de Petri. Yo he hablado con científicos titulados que creen que la ciencia avanza por inducción (¡sic!). Son incapaces de distinguir una verdadera teoría explicativa de un modelo empírico.»

    Muy cierto, he de reconocerlo. Aunque no se puede extender a todos los científicos, es cierto para una gran mayoría. Yo no soy filósofo y mi conocimiento de la filosofía de la ciencia puede ser escaso y deficiente, pero al menos conozco mis limitaciones y me cuidaría de discutir con un experto en la materia cosas de su especialidad sin saber exactamente qué está diciendo. Con todo, me voy a permitir recomendarte una lectura crítica (una crítica a un libro que supongo de tu agrado) que proviene del ámbito de la filosofía de la ciencia:

    http://www.nodulo.org/ec/2012/n119p09.htm

    «Por cierto, la aparición de la célula eucariota mediante simbiogénesis está ya admitida hasta por los neo-darwinistas más recalcitrantes. Así que tan loca no estaría (a pesar de lo que hayas podido oír desde el púlpito universitario). En fin, sería demasiado largo.»

    Sí, sería demasiado largo porque estás prejuzgando mis críticas, como más arriba te dije. Vamos a ver, desde hace ‘un siglo’ se sabe y se enseña en las universidades (esos antros de dogmatismo) el origen simbiótico de mitocondrias y cloroplastos, la única (y ciertamente muy meritoria) aportación relevante de Margulies a la biología ¡Vaya novedad! Nadie le quita ese mérito. Pero ocurre que desde que dió en esa diana (hace casi 50 años), se ha pasado toda su vida profesional a) Intentando repetirla con otros orgánulos celulares, *sin conseguirlo* b) Escribiendo divulgación científica densamente entretejida con ideología y sentimentalismo (un deporte en el que tenemos alguna eminencia nacional tan penosa como el insufrible Punset) c) Denunciando a diestro y siniestro un complot universal contra su persona que nadie que tenga acceso a la Web of Knowledge puede creer. Margulies fue Doctora Honoris Causa entre otras, por la Universitat de València y ha sido mimada, literalmente, por muchos científicos, de este pais y del suyo propio. A Margulies he tenido la oportunidad, no sólo de leerla sino también de escucharla bastantes veces en persona, y como muchos científicos en las postrimerías de su carrera, ‘se le iba la olla’. No lo digo ‘de oidas’. Lo siento si te parece irreverente. Como tu mismo decías, sería muy largo, y este medio es particularmente desagradable para llevar adelante una discusión. Pero me maravilla que un mujer cuyos hallazgos científicos están en todos los libros de texto de biología pueda a la vez vender la moto de su ‘exclusión’ por el sistema.

    «Por si te interesa, he escrito algo aquí (a partir del último párrafo de la página 11): http://www.somosbacteriasyvirus.com/destruccion.pdf«

    Lo intentaré. Pero te confieso que el ver como afrontas este tema me resulta disuasorio a la hora de seguir discutiendo.

  38. Sobre la caza:
    Dices: “Veo que tu concepción “realista” te impide ver lo éticamente justificable, lo que es y lo que debe ser. ¿Debemos matar a los niños somalíes ya que están condenados a morir de inanición o disentería?”
    Natalio, no puedes ser más tergiversador cuando hablas así, de modo que te contestaré con la misma ‘alegría’ con la que tú me interpelas: “Pues sí, si lo que queremos es comérnoslos”.
    Pero es que no estamos hablando de matar a todo bicho viviente que se tenga que morir para que su destino se cumpla más rápido. Te estoy planteando una disyuntiva concreta con un fin concreto: a esa liebre que corre a su agujero en el campo, se la puede comer un zorro, se puede morir de mixomatosis o la puedo cazar y comérmela yo. ¿Te parece mal esto último? A mí me parece vergonzoso que me sustituyas a las liebres por niños somalíes igual que me parecía vergonzoso que me pusieras a mujeres y negros al mismo nivel que los grandes simios en la reclamación de derechos. Es que no os dais cuenta de que, en vuestro afán de defender a los animales socavais a los humanos en lo que les es propio. Y encima con esa aura de santidad, tan de … hermano sol, hermana luna, franciscanos redivivos.

    Sobre la tortura y la ganadería:
    Reconozco que he patinado con el tema de el dolor como finalidad o como medio en este asunto. Es cierto que en varios de los casos en que me corriges el dolor no es un fin sino un medio –pero no en todos. Has eludido algunos que implicaban torturas auténticas sobre animales y me gustaría que los tomases en consideración, no que los esquivases para buscar el lado más débil de mi discurso. No puedes meter en el mismo saco a quien quema vivo a un perro para divertirse que a quien cría corderos (o pollos o terneras) para consumo, porque en un caso el dolor se busca y se fomenta mientras que en el otro no y, además, es inconveniente para el producto final porque rebaja su calidad. En el segundo caso, es perfectamente razonable imaginar un sistema ganadero donde el animal no sufra y proporcione al final la carne que se pretende conseguir (creo que en Japón se hace con ciertos bueyes), mientras que no cabe imaginar qué proceso podría sustituir a la quema del perro vivo. A la carne de una gallina criada al aire libre y pongamos que anestesiada de algún modo antes del sacrificio no le pondrá pega ningún consumidor de carne, mientras que si propones a los segundos la alternativa de hacer arder a un animal muerto, es obvio que les privas de la ‘diversión’, del objeto de sus actos. Pero tú no estás abogando por la mejora de las técnicas ganaderas, no, tu abogas por su abolición.

    En resumen: no a la caza, no a la ganadería, en ninguna circunstancia y en lugar de buscar soluciones, hay que abstenerse de toda actividad que algunos hombres, guiados por su superior sentido ético, nos indiquen que es reprobable. ¿Es esa la postura que sostienes? Quienes, en nuestro desenfreno de los sentidos, somos incapaces de contener nuestros desordenados apetitos carnales tendremos que ser … ¿reeducados, tal vez? ¿internados como culpables de delito de torturas? ¿condenados por nuestra lujuria? ¿O bastará el público descrédito, la etiqueta de la vergüenza, la letra escarlata bordada en nuestra ropa: «Comedor de Cadáveres», como quien dice «Adúltera», «Fornicadora»?

  39. Siento si mi intención simplificadora ha liado más el tema. Desde luego, usé la palabra “paradigma” por mor de la claridad (porque se ha convertido en un término usual), pero no soy en absoluto kuhniano. Me inclino (por no decir, demasiado fuertemente, me incluyo) en la dirección de la escuela francesa de epistemología, eminentemente Bachelard y Canguilhem. Pero si algo me adjetiva es “derridiano” (la deconstrucción y todo eso). Esto prácticamente significa que me intereso más por la historia de los conceptos (préstamos conceptuales intra e interdisciplinares, metáforas, ideas que vuelven bajo otro nombre, etc.) que de las teorías. Y esta historia no es en absoluto un mero “intercambio” de ideas entre científicos, sino que viene determinada por intereses e ideas (ideologías) ajenos a la ciencia. Y de manera eminente en las ciencias de la vida.

    He leído por encima el texto que refieres. He leído a Abdalla y lo he citado, pero poniendo “entre paréntesis” su “kuhnismo” y, desde luego, tachándolo de optimista. No me parece que las cosas sean tan sencillas como él las pinta. Porque el “sistema” te obliga. Si pones un pie fuera del darwinismo: ¿quién te publica? ¿quién te financia? ¿quién te escucha? Margulis o Gould han sido vituperados de las peores maneras hasta que entraron en el redil, se retractaron, abrazaron la fe y entonces ya fueron grandes científicos. Todas las cosas que dices de Margulis son aplicables a muchos darwinistas: falta de éxito experimental o empírico (¿cuántas especies se han creado en el laboratorio? ¿dónde están las formas intermedias en el registro fósil?), ideología (véase Dawkins, Wilson, Ruse…), complot (¿pero no nació precisamente el darwinismo de un PRESUNTO “boikot” del conservadurismo eclesiástico contra Darwin?). Y que yo lea a Margulis y me quede con una de sus ideas no quiere decir que, por ejemplo, tenga que tragar con Gaia. Del mismo modo que puedo leer a Behe y ver la fuerza de su argumento acerca de los “sistemas irreductiblemente complejos” sin tener que pensar, como él, que han sido creados por Dios o por el Monstruo de Espaguetti Volador. Se puede admitir un problema sin tener que aceptar la solución (que en Behe no es solución científica alguna). El problema del darwinismo es que no admite que tenga problemas.

    Pero… ¿que hay dogmas y mitos en el darwinismo? Puff. Simplemente destaco un mito que he visto que también comparte el autor del texto que me mandas (por cierto, no suscribo tampoco la “Teoría del Cierre Categorial” de Gustavo Bueno): “Darwin expulsó la finalidad de la biología”. ¡Ja, ja, ja! Esto se ha repetido tantas veces que la gente se lo cree sin chistar. Me da entre risa y rabia cuando leo a algún anglosajón (porque no nos engañemos, esto también es un conflicto entre los “egos” europeo-continentales y anglosajones) que le molesta el resto de psicología o animismo que pueda haber en la expresión “voluntad” de la “voluntad de poder” nietzscheana. ¿Por qué no reparan en que toda “selección” es una selección hecha por alguien “con vistas a algo”? ¿Qué es una selección sin seleccionador y sin finalidad? (una de las palabras que más aparece en “El origen de las especies” es “utilidad”: ¿cómo no ver que algo es útil o inútil “para un fin”?). La finalidad utilitaria para el hombre en la selección artificial (agrícola y ganadera) simplemente se ha “interiorizado”. Para Galeno era el Creador el que hacía el órgano en función de su utilidad, Darwin apela a la “selección natural”. Darwin quería eliminar a Dios, pero lo único que hizo fue quitarle del trono y poner otra cosa, pero la estructura teleológica permanece. La “selección natural”: ente metafísico donde los haya. ¿Es que por apellidar algo como “natural” ya hemos solucionado el problema (“Dios o la Naturaleza”, que decía Spinoza)? ¡Pues probemos a pensar una “voluntad NATURAL de poder” como motor de la evolución! Tan problemática, incomprobable (“infalsable” diría Popper) e “ideológica” es una cosa como la otra.

  40. En fin, esto del darwinismo nos aparta cada vez más del asunto. Vamos con los niños somalíes “antropofagocitados” XD . Dices que contestas con “alegría”, pero lo cierto es que tu respuesta se sigue RIGUROSAMENTE de tu planteamiento. Si lo que quiero es comer, ¿por qué voy a privarme de comerme un niño si va a morir de todos modos? A eso me refiero cuando digo que tu concepción “realista” te impide ver lo éticamente justificable, la diferencia entre el ser y el deber ser. Que tú quieras comer carne es un hecho; que tú cumplas ese deseo o te abstengas de él es una cuestión de derecho, de lo co-rrecto. Desde tu punto de vista yo no veo qué me impediría ÉTICAMENTE comerme a un bebé si tengo hambre. Si un cocodrilo puede comerse a un humano, ¿por qué no podría yo? Pero, repito, la naturaleza (el ser) no puede dar la norma (el deber ser). La “especie” es una división “natural” (como el sexo, el color del pelo, la altura, etc.) y usarla para ejercer una división “legal” es discriminación. Este axioma no conoce límites. Y yo sigo sin ver en qué se justificaría la “excepcionalidad ética” de pertenecer a la especie humana, como no la veo en pertenecer a los varones blancos. No veo que una “propiedad exclusiva” del ser humano sea ser RECEPTOR de derechos. Como dije, también las empresas (completamente anónimas), como personas jurídicas, tienen derechos.

    Y yo no pongo a los simios al mismo nivel que a las mujeres o a los negros, del mismo modo que no pongo a un feto (¡incluso avanzado!) al nivel de su madre (en caso de riesgo para la madre yo tengo muy claro a quién escogería). Yo no estoy pidiendo, por ejemplo, que los simios puedan abrir sus propias cuentas bancarias. ¡Pido que no los maten o los maltraten! Pero si lo que dices es que no entiendes cómo un humano puede defender a alguien de fuera de su grupo (incluso en perjuicio de sus privilegios), quizás también te cueste comprender que un blanco pueda defender a los negros o un hombre los derechos de la mujer (¡que se defiendan ell@s!). Como sé que esto último no es así, lo que quiero es que reflexiones sobre qué es lo que te impide reconocer lo primero. El que discrimina siempre tiende a destacar lo que nos separa, pero los derechos han avanzado históricamente hacia la integración. Y a todos nos une esto: el dolor.

    A ver, lo diré una vez más para dejarlo claro: lejos de homogeneizar (igualar, meter todo con todo) lo que intento es, dentro de un mismo grupo (el viviente “sintiente”), distinguir. Por supuesto que me parece PEOR alguien que pega a un perro hasta la muerte que alguien que mata de un tajo al cerdo que ha criado, del mismo modo que me parece PEOR matar a palos a uno que te importunaba en la discoteca que el asesinato de Bin Laden por un comando. Pero el “plus” de mal no viene del HECHO EN SÍ mismo: ÉTICAMENTE el asesinato es igual de reprobable. Son los MEDIOS y el FIN (no la acción en sí) lo que califica al hecho de mejor o peor, e incluso de “neutro” o disculpable (si el fin era defender nuestra propia vida, por ejemplo). El problema es que aquí se mezcla la “utilidad”, el “mercadeo” con lo que debería estar fuera de todo comercio (el deber ser no tiene “precio”). Es un largo problema de la ética y el derecho que no vamos a resolver aquí. Pero, desde luego, dentro de lo moralmente reprobable hay grados.

    En fin, como alegato final podría resumir así: por lo que yo abogo es por abolir el tratamiento de los animales como MERAS COSAS, productos, mercancías, objetos, o como se quiera. En nuestra legislación sólo se distinguen dos tipos de seres: cosas (bienes) y personas (físicas o jurídicas). ¿Es la solución incluir a los animales entre las personas? No lo sé. Quizás hubiese que crear una nueva categoría. Pero, desde luego, eso no implica que todos los seres que no seamos cosas podamos tener distintos derechos y deberes: no los tiene un anciano con demencia senil, un niño, una empresa, un inmigrante, un presidiario, etc., aunque todos sean personas. Como digo, dentro de un mismo grupo es necesario distinguir. Pero la distinción no puede ser excusa para la exclusión y la discriminación negativa (porque yo sí estoy a favor de la positiva), sino siempre en búsqueda de una mayor justicia. Y sí, por qué no, quizás llegará un día en el que miraremos al que come carne animal con los ojos con que los exploradores en África veían a los caníbales o con que los sacerdotes españoles describían los sacrificios aztecas. Quizás en un futuro (pero yo no soy infalible como Rappel, claro, ja, ja, ja) defender el “carnivorismo” sea tan vergonzante públicamente como defender el racismo o el machismo, e incluso punible como delito. Qué dirá el siglo venidero, nosotros no lo veremos…

  41. Por ir acabando (1):
    – Sobre los asuntos relacionados con la biología, doy por sentado que serán necesarios nuevos desarrollos teóricos, en sustitución, modificación o añadidura a los actualmente aceptados por la comunidad científica. Como en cualquier ciencia, faltaría más. Sin embargo, pensar que esas modificaciones o sustituciones vendrán de la mano de propuestas de índole metafísica, como las ocurrencias de Sandín, es una bobada.
    El ‘darwinismo’ se ha tragado, hasta ahora, varios sapos, de los cuales el ‘punctuated equilibrium’ de Gould no es el mayor (en mi opinión es mucho más gordo haber tenido que digerir el neutralismo o la deriva genética, ambas cosas netamente en conflicto con la formulación original de la teoría) así que no creo que tenga grandes problemas en asimilar otras que vayan viniendo. Todas las críticas que se puedan hacer desde el terreno de Margulis (incorporación de genomas y transferencia horizontal de menor entidad) son integrables … sólo aquellos que se piensan que el término ‘mutación’ se limita a los cambios en un nucleótido puede pensar otra cosa. Lo único que daría al traste con la teoría sería la demostración de la existencia de herencia lamarkiana, y, hoy por hoy, tal cosa no se ha visto. El día que se demuestre, hablamos.
    Respecto a Behe, ¡válgame el cielo! Los dos ejemplos ‘paradigmáticos’ de Behe han sido desacreditados hace años, tanto el sistema de coagulación sanguínea como el flagelo bacteriano. A estas alturas no me parece serio dar crédito a un tío que ha visto como se hacían migas sus mascarones de proa sin haber sido capaz de responder a ese hundimiento.

  42. (2)
    – Sobre la ética y el omnivorismo (que no carnivorismo, seamos precisos): no nos vamos a poner de acuerdo, me temo. Tu no aceptas la pertenencia a diferentes especies como suficiente y la consideras del mismo nivel que la diferencia de sexo, etnia o estado de consciencia, yo no puedo opinar lo mismo. Creo que pertenecer a diferentes especies es una diferencia lo suficientemente cualificada como para adoptar principios éticos diferentes. Sólo me replantearía dicha cuestión si la otra especie fuera similar en capacidades intelectuales y autoconsciencia a los humanos (algo, hoy por hoy, situado en el terreno de la ciencia ficción de extraterrestres) y aun en ese caso, habría que ver cuidadosamente el tratamiento, no lo asumiría de modo automático, desde luego.
    Creo que ambos tenemos claro que los principios éticos no nos vienen ‘de serie’, que no son parte de nuestra herencia biológica y que no hay un derecho natural o un bien y un mal ‘de toda la vida’, inmutable históricamente, que nos permite juzgar, indiscriminadamente, a los griegos de la época de Aristóteles, a los aztecas precolombinos y a los modernos esclavistas, metiendo sus conductas y costumbres todas en un mismo cajón. Acepto como posible, por lo tanto, que en un futuro suceda lo que tu dices con la costumbre de comer carne, pero sigo sin ver el fundamento último de la propuesta, lo lamento. Tampoco veo un argumento sólido paral establecer el nuevo límite -el que yo situo entre especies- en la posesión de una determinada modalidad de sistema nervioso, dejando fuera infinidad de animales, como tu haces.
    Es más, no veo cual es, para tí, la fuente de legitimación de la conducta ética, ni a qué llamas justicia en este contexto que abarca más allá de los seres humanos. Pero lo voy a dejar aquí.
    Saludos.

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